главное новости по оперативным данным официально закон антинаркотическая реклама фоторепортажи массмедиа здоровье родителям, учителям, психологам мнения экспертов исследования журнал "Наркология" книжная полка о проектепоиск

Стенограмма аналитического совещания «Наркомания в России: проблема и прогнозы», состоявшегося 23 сентября на сайте «Нет — наркотикам»

 

А. Ю. Колгашкин: Добрый вечер. Сегодня мы собрались, чтобы провести аналитическое совещание на тему: «Наркомания в России. Проблемы и прогнозы». Позвольте мне представить его участников. Это Алексей Валентинович Надеждин, главный детский нарколог Минздрава России, Борис Федорович Калачев, профессор Университета МВД России, Андрей Анатольевич Гериш, главный специалист по профилактике наркомании Министерства образования, Игорь Владимирович Мушастиков, директор радиостанции «Юность», представитель пресс-службы МПТР Валерий Николаевич Лосин. Думаю, что сегодняшняя встреча пройдет в форме свободного обмена мнениями по интересующей нас теме. Начнем же мы с самого актуального, на мой взгляд вопроса. В последнее время проводится много встреч, бесед и совещаний на антинаркотическую тему. И выявляется, на мой взгляд, одна довольно любопытная вещь. Ни для кого не секрет, что наша страна не в состоянии выделять на профилактику наркомании и борьбу с наркотиками столько же средств, сколько на это тратят развитые страны Запада. Несмотря на это, мы являемся свидетелями отрадной тенденции — число наркоманов в стране сокращается, как сокращается и количество молодых людей, подверженных этому пагубному недугу. Например, госпожа Матвиенко недавно заявила, что число детей и подростков среди наркоманов у нас сократилось с 10 до 8%. Действительно ли это так, и каким образом нам удалось этого добиться, принимая во внимание и недостаточное финансирование антинаркотических мероприятий, и разрозненность действий в этой области, и отсутствие единого координирующего центра?

А. В. Надеждин: Позвольте, я начну. Коль уж вопрос касается количества больных, то это наша епархия. Поэтому мы вкратце подтвердим, что заболеваемость наркоманией в Российской Федерации в 2000 году существенно сократилась. Для несовершеннолетних показатель заболеваемости в целом по Федерации уменьшился где-то в полтора раза. Если принять во внимание, что развитие эпидемии и ее сокращение в различных регионах разные, то для отдельных территорий показатель сокращения заболевания еще более значителен. Это мы видим и по данным нашей медицинской статистики, это мы видим и по данным статистики, которые нам представляют правоохранительные органы. Отмечается сокращение количества лиц, находящихся в состоянии наркотической интоксикации среди несовершеннолетних, задержанных за совершение самых разных правонарушений. Это мы видим по показателю снижения смертей от передозировки героином, которые нам из регионов оперативно сообщают токсикологические службы, этот факт подтверждается и рядом показателей, которые мы получаем от фармацевтических фирм, торгующих препаратами для лечения наркомании, которые сообщают, что объемы закупок подобных препаратов населением существенно сократились. Правда раздаются голоса, которые говорят, что это происходит в связи с тем, что просто сокращается количество обращений в наркологические клиники и что наркоманы за год выработали какие-то приемы и стереотипы поведения, которые позволяют им избежать передозировки и купировать абстинентный синдром. Эти доводы надо отринуть как абсурдные, потому что если за десять лет стереотип поведения наркоманов не изменился, то почему же он должен измениться за год? Дополню, что те доводы, что, якобы, появился героин light, тоже абсолютно абсурдны. Это не подтверждается данными криминалистических лабораторий, которые изымают образцы героина, да и вообще создание подобного вещества очень сложно себе представить с точки зрения биологии и фармацевтической химии.

На вопрос о затраченных средствах, я хотел бы сказать, что в 2000-2001 г объемы затраченных на борьбу с наркоманией средств существенно возросли. Их, может быть, недостаточно выделяется из федерального бюджета, но на уровне субъектов федерации активно финансировались и профилактические программы, и открытие наркологических стационаров, наркологических реабилитационных кабинетов, кабинетов медико-социальной поддержки, медико-психологической поддержки. Определенные средства, но об этом, наверное, скажет уже Борис Федорович, были выделены и в области правоохранительных органов. Следует отметить, что косвенным, но очень важным фактом, приведшим к снижению заболевания, явилась эпидемия СПИД в среде наркоманов, которая существенным образом напугала потребителей наркотиков. Отношение к потреблению наркотиков в связи со СПИДом начало меняться в 2000 году, когда эпидемия достигла своего трагического размаха. Кроме того, наконец начали работать соответствующие статьи УК. Применение правовой практики также испугало как потребителей, так и потенциальных потребителей. Я не берусь сказать, какое количество наркоманов, осужденных по 228 статье, находится в исправительных учреждениях, но думаю, что это количество на сегодняшний день в Российской Федерации значительно и сопоставимо с количеством наркоманов, которые состоят у нас на учете. И, наконец, последняя позиция. Почему мы отказываем нашему обществу в здравом смысле, в потенциальной энергии — энергии оздоровления, переосмысления своего отношения к жизни, к действительности, к судьбе страны, к личной судьбе? От этих, хотя и субъективных фактов, мы тоже не можем отворачиваться. Мы видим, что в обществе растут патриотические настроения, все больше и больше молодых людей обретают свою социальную идентичность именно в следовании государственной идеологии, мы видим, как все большее и большее влияние в обществе начинают иметь традиционные религии. И эти перечисленные факты определяют устойчивость нашей страны к той проблеме, для обсуждения которой мы собрались. Хочу только сказать следующее, что в течение последних двух-трех месяцев, видимо, проблема — то, что Россия стала меньше потреблять наркотиков — нашла того, кого должна была найти, и мы видим вал публикаций по легализации, мы видим несущиеся с экранов телевизоров открытые призывы к потреблению наркотиков, которые следует расценивать как рекламу, мы видим массу информационных материалов, которые иначе как прямую пропаганду наркотиков интерпретировать нельзя. И вот что это за явление, почему оно возникло и как ему противостоять, мне кажется, наиболее значимый для обсуждения вопрос на сегодняшней дискуссии.

Б. Ф. Калачев: Завтра должно состояться заседание Президиума Госсовета по проблеме наркотиков, я думаю, что те материалы, которые будут собраны сегодня на нашем совещании, могут быть серьезной информационной подпиткой для тех решений, которые возможно будут приниматься завтра. Три или четыре года тому назад я выступал с докладом на конференции, организованной Комитетом по делам молодежи. Так вот, в этом докладе я указал, что в Российской Федерации контуры распространения наркомании и незаконного оборота наркотиков, и в целом наркотизации приобретает черты, схожие со статистикой 1980 года. Поясняю: В 1980 году доля несовершеннолетних потребителей наркотиков составляла 5% от общего числа потребителей этих препаратов, в 1990 году эта доля возросла примерно до 15- 20%, а 2000 году она вновь подошла к 4-5%. Примерно такая же долевая динамика присутствовала и в области преступлений, связанных с наркотиками, которые совершала молодежь. Однако этот качественный подход, эти проценты, которые вроде бы показывают, что ситуация у нас стабилизировалась, а то и вернулась на уровень 20-летней давности, весьма относительны. Почему? Потому что если пять процентов несовершеннолетних, потребляющих наркопрепараты в 1980-м году условно говоря, составляли 1500 человек, то в 2000 году, в связи с общим увеличением числа наркоманов, эта цифра возросла, условно говоря, до 40000 человек, в процентном отношении составляя те же 5%, что и в 1980-м году. То есть разговор надо вести о том, что наше общество, которое отошло от одних политических ориентиров и экономических стандартов и перешло к другим, пойдя по пути развития западного общества, претерпело глубинные изменения, и насытилось наркотиками. Именно это позволяет ему оставаться на уровне некоей потребительской константы. То есть, в 1980-е годы была одна константа, а сейчас мы пришли к тому же проценту, но с гораздо более высоким уровнем наполняемости. По этим данным я согласен с Алексеем Валентиновичем. Насыщение общества произошло, куда уж выше. Однако те исследования, которые были проведены в 2001 году по заказу Департамента по делам молодежи Минобразования РФ, показывают, что из среды молодых людей в возрасте от 14 до 30 лет, каждый пятый хотя бы раз в жизни пробовал наркопрепараты. Если мы прикинем, сколько же будет этот «каждый пятый», то цифра окажется весьма внушительной. Причем обнаруживается, что большинство из них пробовали препараты конопли. Это первый фактор, говорящий о том, что социология подтверждает увеличение массы потребителей наркотиков, хотя и не такое резкое, как в 1990-е годы. Да, количество наркозависимых становится меньше с точки зрения медицинского диагноза, но существует тенденция к увеличению числа приобщающихся к наркокультуре, и именно среди молодежи. И если разбивать эту среду на разные социальные категории, это, увы, в основном учащиеся. А среди учащихся — это учащиеся средних специальных учебных заведений, тех, что мы раньше называли ПТУ. В среднем их процент колеблется от 19 до 20 от общего числа молодежи.

Второй момент, который вызывает настороженность, — это переход определенной категории потребителей к пользованию услугами анонимных врачей-наркологов, к врачам-надомникам, лечащим вопреки закону. Я не говорю, что число таких наркоманов велико. Но сведения показывают, что доля таких людей увеличивается и остается вне статистики.

И наконец, если мы посмотрим на не сокращающуюся динамику преступлений, то увидим, что наркопреступления совершаются чаще всего наркопотребителями. Причем, независимо от того, кто они — перевозчики, сбытчики, организаторы — этим недугом поражена вся эта среда. Так что, основываясь на росте числа наркопреступлений, мы можем сделать по косвенным данным вывод о том, что проблема имеет место быть. Темпы роста не такие большие, как это было прежде, но, тем не менее, латентная тенденция имеет место.

А. Ю. Колгашкин: Борис Федорович, у меня сразу возникает вопрос. Вы говорите, что достигнут некий предел насыщения. Но в своих работах и выступлениях вы неоднократно заявляли, что среднемировой уровень потребления нашей страной еще не достигнут.

Б. Ф. Калачев: Совершенно верно. Если мы посмотрим на США, то, данные экспертов, проводящих там, в отличие от нас, регулярные исследования, показывают, что не меньше 70 миллионов американцев хотя бы раз в жизни пробовали препараты из конопли. По нашим прикидочным исследованиям, этот контингент составляет примерно 21-22 миллиона человек. Население в США в 2 раза больше, чем в России. Следовательно, разделив пополам 70 миллионов, мы получаем порядка 30 миллионов потребителей конопли в нашей стране. Следовательно, где-то 10-15 миллионов человек к этому занятию еще не приобщилось, есть, так сказать, резерв. Этот резерв не только есть, но он будет расти. Какова причина? Может быть, это звучит и странно, но, тем не менее, существует такой закон: чем более в обществе развиты рыночные отношения, чем более прозрачно и открыто гражданское общество, и как ни странно, чем более правовой характер носит государство, тем, увы, выше уровень развития организованной преступности и ее составляющих в виде наркобизнеса, проституции, игорного, оружейного бизнеса. И какие бы деньги ни тратило государство, оно не то чтобы сокращает эту проблему, но по крайней мере заставляет ее балансировать на определенном пограничном уровне, то есть не позволяло этой волне перехлестнуть за определенные рамки. То же самое происходит и в области преступности. Если мы посмотрим на США, то там каждый год регистрируется не менее миллиона двухсот тысяч наркодеяний, как административного, так и уголовного характера. У нас наркопреступления составляют 400 тысяч. Разделив полтора миллиона пополам, мы увидим, что «резервы» у нас есть и в этой области. Можно ли остановить эту волну? Можно, но это, по-видимому тема для отдельного обсуждения.

А. А. Гериш: Я полностью согласен как с Алексеем Валентиновичем, так и с Борисом Федоровичем, и со своей стороны могу добавить цифры, представленные нами на Госсовет. Данные предоставлены Институтом социологических исследований Министерства образования России, работа была проведена в 2000 г. Эти цифры достаточно значимы и вызывают опасения. Хотя нельзя не согласиться, что темпы роста значительно ослабли, но данные не могут не настораживать. Цифры по учащимся. Эпизодическое употребление среди школьников составляет 16,6%, среди учащихся ПТУ — 24,4%, техникумов — 25,4%, Вузов –30,6%. Если брать собственно наркозависимых, то учащиеся школ составляют 3,1%, ПТУ — 4,8%, техникумов — 7,2%, Вузов — 4,8%. То есть, это сотни тысяч учащихся, детей и молодежи. И, даже если взять несущественное снижение темпов роста, ситуация остается более чем серьезной.

А. Ю. Колгашкин: Министерством был принят ряд программ по противодействию наркомании и ее профилактике, насколько они эффективны?

А. А. Гериш: Что делает Минобразования? Разработан целый ряд дифференцированных программ для разных возрастных групп, уже в 2003 году они будут внедряться в образовательный процесс разных образовательных учреждений. Второе: налажен процесс подготовки и переподготовки работников образовательных учреждений по вопросам профилактики злоупотребления психоактивными веществами. Минобразования в 2001 году была разработана специальная программа на этот счет, и после ряда обсуждений она была принята на Федеральном экспертном совете Министерства образования России. В течение ближайшего квартала она начнет активно реализовываться во всех семи федеральных округах. В адрес Минобразования часто звучали упреки, что в регионах не было литературы и пособий, по которым педагоги могли бы заниматься профилактической работой. Сейчас заканчивается издание специальной литературы, которая уже в конце этого года будет распространена по всем образовательным учреждениям. В каждой школе страны будет такая литература.

А. Ю. Колгашкин: Существует ли какой-то механизм обратной связи, мониторинга эффективности подобных программ?

А. А. Гериш: Конечно, мониторинг осуществляется и он будет продолжаться еще более интенсивно и ответственно. Работа уже началась, сейчас он будет вестись не только сотрудниками Минобразования, но и Минздрава, и МВД. Мониторинг будет проходить по целому ряду позиций, в том числе будет отслеживаться и процесс эффективности профилактических и реабилитационных программ.

А. Ю. Колгашкин: Часто возникает вопрос об эффективности действующего законодательства. Как вы считаете, не надо ли внести какие-то поправки в наши законы?

А. В. Надеждин: Позвольте, я сначала прокомментирую несколько замечаний Бориса Федоровича в адрес Минздрава. У нас есть все основания полагать, что перераспределения больных в сторону частного сектора все же не произошло. Количество больных объективно сократилось, и деваться от этого некуда. Ведь помимо нашей статистики, к которой мы относимся весьма скептически, поскольку из-за высокого уровня латентности мы не имеем возможности привлечь в наши программы больных, есть и объективные показатели, которые я уже перечислил. Это передозировки, количество одурманенных совершивших преступления (статистика МВД), недовольство фармакологических фирм резким сокращением продажи препаратов, используемых для лечения наркозависимости.

Теперь что касается законодательства. Мне кажется, у нас существует определенная тенденция «доведения ситуации до абсурда». Когда уже ясны алгоритмы и правовые нормы, способные без существенных затрат облегчить проблему, эти нормы по ряду причин не удается внедрить в практику законодательства. Например, изменения 29 статьи закона «О психиатрической помощи, гарантиях прав граждан на ее оказание». Понятно, что нигде в мире наркологические больные добровольно за наркологической помощью не обращаются. У нас за наркологической помощью обращается один человек из семи, страдающих алкоголизмом или наркоманией. В Америке, например, этот показатель не выше. С другой стороны, в судебной практике по имущественным искам лица, страдающие 3-ей стадией алкоголизма или наркомании признаются недееспособными. И их завещания, их отписанные кому-то квартиры суд с большой радостью опротестовывает, поскольку,

вроде бы, это лицо не отдает отчета в своих действиях. Однако применить принудительные меры лечения к этому лицу врачи почему-то не имеют права. Такой возможности законодатели нас лишают. Хотя вопрос решается очень просто: требуется минимальное изменение в 29 статье. Статья писалась очень квалифицированными учеными, она полностью удовлетворяет потребности практикующей психиатрии, но совершенно игнорирует потребности наркологии. Дело в том, что основана она на парадигме вменяемости-невменяемости, а все наркологические заболевания основаны на категории вменяемости. Ну как, действительно, мы можем представить алкогольное или наркотическое состояние как состояние невменяемости? Это же нанесет колоссальный урон всему уголовному судопроизводству в стране. Это угроза разрушения гражданского общества! Ведь любое преступление можно будет маскировать состоянием невменяемости. Так вот, нам требуется только маленькое изменение. Но, почему-то, вместо этого был разработан огромный закон, который не меняет положение вещей. Он конечно, имеет определенные положительные стороны, но кардинально решить проблему он нам не позволяет. Далее: лечение, соединенное с исполнением наказания. 99 и 101 статьи УК РФ «Принудительные меры медицинского характера». Почему-то в этой статье для условно осужденных судом могут быть предписаны принудительные меры медицинского характера, ограничивающиеся амбулаторным лечением у врача-психиатра. Но ведь любому мало-мальски сведущему в проблеме наркологу или психологу, педагогу, работнику милиции ясно, что лечение наркомании в ее тяжелых формах, приведших к совершению преступления, требует стационара. Такое маленькое лукавство — и статья не работает. Правда она позволяет отдельным законодателям говорить: «Что вы хотите, уважаемые врачи, у нас существует принудительное лечение!» Нет, принудительного лечения не существует. Существующая статья малоприменима в существующих у нас реалиях Много лет МВД и мы пытались провести уголовную ответственность за пропаганду наркотиков. И что? Только статья в Административном кодексе. Но для общества негативные последствия пропаганды наркотиков очевидны. И рассматривать это надо в уголовном праве, мне кажется. Почему же это деяние не подпадает под уголовное преследование? Тоже вопрос. Почему, зачем и кому это выгодно? Что же касается статьи из Административного кодекса, то, боюсь, ее постигнет та же участь, что и уголовную статью о наказании за порнографию. Многочисленные экспертные советы и разграничения по поводу того, что есть жесткая эротика, а что — легкая порнография найдут свой аналог в обсуждении того, что считать умеренным обсуждением легализации, а что — пропагандой наркотиков. В результате, и мы это уже видим, данная статья Административного кодекса станет абсолютно мертвой и недееспособной. С ее помощью невозможно будет бороться с пропагандой наркотиков. Вы все, наверное, читали последнюю статью в «Огоньке» на эту тему. Ее можно расценивать как прямую и однозначную пропаганду наркотиков. И что же? Прокуратура бездействует, и правоохранительные органы бездействуют. На совещании главных наркологов субъектов Российской Федерации статья подверглась грозному осуждению, было принято обращение к Президенту, и каков же результат? Пока что тишина. В то же время меры, которые могут улучшить ситуацию, достаточно просты и мною озвучены. Еще я хочу дополнить, что нам не следует забывать такую вещь, как трудовая реабилитация наркозависимых лиц. Другое дело, что наша страна находится в состоянии экономического спада и говорить о трудовой реабилитации заключенных сейчас представляется необоснованным, но в тех случаях, когда зависимость сопровождается асоциальным поведением, почему же не применить меры трудовой реабилитации? Ведь эти меры существуют в большинстве так называемых «цивилизованных стран», на которые наше общество почему-то так стремится быть похожим. Я совершенно согласен с Борисом Федоровичем в том, что либеральное общество порождает растление нравов, рост преступности и, на самом деле не решает большинства духовных и нравственных проблем современного человечества.

Б. Ф. Калачев: Я хотел бы внести уточнения к своим предыдущим высказываниям о числе потребителей наркотиков среди молодежи. Как ни странно, среди них лидируют учащиеся школ, лицеев и гимназий. Там число потребителей составляет 35% от числа опрошенных. Затем идет часть молодежи, не имеющая постоянных доходов — 30%, за ними следуют ПТУшники — 14,5%, студенты — 7% с небольшим, затем рабочие — 2,6%. Удивительная метаморфоза по сравнению с началом 1980-х годов, когда на первых местах оказывались именно рабочие, а школьники и студенты были подвержены этому в меньшей степени. Не буду также спорить с Алексеем Валентиновичем относительно врачей-наркологов. Здесь у нас, по-видимому, разные методики опросов. Мы опрашиваем не врачей, а потребителей. Что же касается «Закона о наркотических средствах и психотропных веществах», то он принимался именно тогда, когда в нашей стране царили сверхлиберальные идеи в области развития государства и общества. В той обстановке принятие подобного закона было очень большим достижением. Его принимали на компромиссных условиях, отдавая на откуп целый ряд положений, с тем, чтобы он прошел хотя бы в каком-то виде. Поэтому мы и имеем то, что имеем. Поскольку сегодня мы говорим о совершенно иных социальных и политических ориентирах, то, наверное, надо говорить и о новом законодательстве. Когда мы ставили перед нашими опрашиваемыми вопрос, какие политические лидеры им в наибольшей степени импонируют, то обнаружилось, что президент Путин приятен именно тем, кто наркотики не употребляет, а либеральные политики, наоборот, приветствуются теми, кто знаком с проблемой наркотиков. Сегодня социально-политические ориентиры молодежи резко изменились, поэтому необходимо требовать разработку нового законодательства. Чтобы не изобретать велосипеда, надо вернуться к разработкам, проводившимся в 1980-е и 1990-е годы. Нам нужен большой сводный федеральный закон, состоящий, как минимум, из трех составных частей. Первая часть — силовой блок, борьба с незаконным оборотом наркотиков, подразумевающая, в частности, конфискацию имущества у преступников в пользу тех, кто его конфискует, а не в пользу федерального бюджета, где все эти средства растворятся без следа. Подобное положение было в Российской империи, оно существовало в первые годы Советской власти, оно и сейчас существует во всех развитых странах мира. Вторая часть этого закона должна быть посвящена лечению, а третья — социальной реабилитации наркоманов. По третьей части у нас сейчас отсутствуют как законодательная база, так и сколько-нибудь наработанная практика. Вот такой правовой подход и надо продвигать, исходя из той новой ситуации, которую мы имеем на сегодняшний день. Что же касается рекламы и пропаганды, то здесь совершенно явно ощущается накат новой пропагандистской волны, как в прессе, так и по телевидению. Причем если по телевидению материалов и меньше, то воздействие, в силу большей массовости аудитории, они оказывают более сильное. Размах же рекламы действительно беспрецедентный, причем она затрагивает даже справочную литературу. Я уже говорил с год назад на совещании в Министерстве печати относительно справочника по грибам, где описывались грибы-галлюциногены. С тех пор вышло уже несколько подобных книг, с подробными описаниями этих грибов. Так что нам нужна новая законодательная база. Сначала должно быть право, а потом — правоприменение.

А. Ю. Колгашкин: Радиостанция «Юность» — один из немногих вещателей, имеющих постоянную антинаркотическую программу. Вы сознательно уделяете так много внимания освещению этой проблемы?

И. В. Мушастиков: Только что нам в редакции представилась возможность проехать по всей стране — от Владивостока до Москвы и обратно. Увидели много интересного: и грибки и коноплю. Растет в больших количествах и совершенно бесплатно. Потребления по стране тоже насмотрелись. Не могу сказать, что раньше не видел наркоманов, но столько, сколько в этой поездке, не видел никогда. Это действительно серьезная проблема для молодежи. Причем это не сиюминутная проблема, а проблема, которая может сказаться и в будущем. Если не уделять ей должного внимания и денег, то завтра эти деньги могут уже никому не понадобиться. Антинаркотическая программа у нас действительно есть, она живет, мы ее холим и лелеем, как и человека, который ее делает. В результате этой поездки для меня стало совершенно понятно, что нам нужно больше информации из регионов и для регионов. Я знал об этом и раньше, но сейчас лишний раз в этом убедился. Страна живет совсем другими нормами и интересами, чем мы здесь, в Москве. Нам кажется, что мы здесь решаем, что важно стране, а что — нет. А страну на самом деле волнуют совсем другие проблемы. Я встречался со многими губернаторами, говорившими мне, что у них есть деньги на антинаркотические программы, но они не знают, куда их пустить, чтобы их, во-первых, не сперли, а во-вторых, чтобы они могли оказать реальную помощь. Очень многие высказывались в том смысле, что, хотя они и не знают, как бороться с наркоманией, но считают, что им в первую очередь нужно чем-то занять молодежь. То есть понятно, как не допустить, а что делать дальше — не понятно. Возможно, это недостаток информации. Мне сложно давать советы, но я могу сказать только то, что я видел собственными глазами.

А. Ю. Колгашкин: На завтрашнем заседании Госсовета будет решаться вопрос о создании некоего супер-органа, координирующего всю антинаркотическую деятельность в стране. Насколько создание такой новой, и, очевидно, силовой стурктуры будет оправдано? Поможет ли это противодействовать распространению наркомании?

А. В. Надеждин: У меня к этому отношение отрицательное. Опыт работы подобных структур в субъектах федерации показал, что это еще одна чиновничья структура, не решающая ни одной из проблем незаконного оборота. Не было предпринято ни одной попытки усилить деятельность существующей Межведомственной комиссии по противодействию незаконному обороту наркотиков. В ней на постоянной основе работает только один человек. Зачем нужен еще один орган исполнительной власти, кем он будет командовать? Чем в итоге будет заниматься это ведомство? Он заберет подразделение МВД, занимающееся этой проблемой — и по линии МВД проблема будет провалена. Он заберет подразделения Министерства образования, занимающееся профилактикой и реабилитацией несовершеннолетних — значит будет провалена и эта работа. Заберет к себе наркологическую службу, которая находится в неразрывном единстве с другими медицинскими службами — и к чему это приведет? Чем же в итоге будет заниматься это ведомство? Координировать? Так у нас уже есть координирующий орган. Усильте этот орган, дайте ему денег и штаты и не надо создавать ничего нового. В создании этого комитета видится что-то такое, что может отвести внимание от проблемы, ее простых и действенных решений. Ничего кроме запутывания ситуации и порождения лишнего комплекта отчетов этот комитет сделать не сможет. Я всегда выступал категорически против создания такого рода органов, считая подобный подход глубоко неверным. К тому же выявляется еще одна интересная вещь. Наркомания и наркотики при таком подходе вырываются из контекста просто химической зависимости и наркологической патологии населения. Подавим мы наркотики, так вырастут алкоголизм и токсикомания, но ими, оказывается, уже никто не занимается. Придется создавать комитет по борьбе с пьянством, потом — по борьбе с токсикоманией. По-моему, это порочный путь. Это не путь использования резервов исполнительной власти, а путь многократного дублирования структур. Такой путь хорош в аэрокосмической промышленности, но не в государственном строительстве.

Б. Ф. Калачев: Давайте будем опираться на наш и зарубежный опыт. Разговор надо вести о двух моментах. Первое. Правительственная комиссия в ее сегодняшнем виде это замечательный орган, который выполняет огромный объем функций. В условиях нашего либерализма она как-то пыталась отстаивать государственную линию в противодействии проблеме наркомании. К ее работе привлекались представители самых разных структур государственной власти. Сегодня мы можем лишь сказать, что этой структуры недостаточно. Этот орган является лишь органом исполнительной власти, который никоим образом не может сотрудничать с двумя другими ветвями власти. Для того, чтобы наладить эту работу в новом качестве, требуется принятие политического решения и создание соответствующего политического органа при Президенте Российской Федерации. Он не должен представлять собой той громоздкой структуры, о которой предупреждал Алексей Валентинович. Речь идет о компактном координирующем органе из нескольких консультантов или советников. Существующая на этот счет в Соединенных Штатах практика полностью себя оправдала. Она работает уже не первое десятилетие, и оправдывает возложенные на нее надежды.

Второй, силовой момент, заключается в том, что на базе МВД был, в порядке эксперимента, создан комитет по межведомственному взаимодействию. Он позволил скоординировать работу, но обнаружилось, что представители ведомств, которые там работали, жили каждый по своим нормативным актам. Допустим, если нужно изобличить какого-то крупного наркосбытчика, работник безопасности идет в свое ведомство, спрашивает у своего начальства, представитель таможни идет в свое ведомство и так далее. Давайте посмотрим на зарубежный опыт. Страны Запада опередили нас на этом пути, поскольку с проблемой наркотиков в той степени ее тяжести, с которой нам пришлось столкнуться сегодня, им пришлось столкнуться намного раньше. Так вот, на примере этих стран можно обнаружить, что наиболее эффективно, при условии соответствующего законодательного обеспечения, действуют именно межведомственные структуры. Они стали условно самостоятельными ведомствами, но их функции приобрели межведомственный характер. Функции безопасности, милиции, таможни, пограничного сектора сосредотачивается в одной структуре. Эта структура, оставаясь с одной стороны ведомством, с другой носит межведомственный характер. Получается супер-орган, имеющий полномочия от милиции до разведки. Вот, с точки зрения силовиков, о чем еще нужно говорить, помимо политического органа. Создание подобного органа также уже назрело. Вспомним, сколько раз мы говорили о том, что нам нужна финансовая разведка. Сколько раз мы слышали на это возражения, что подобная структура при наличии Министерства финансов нам не нужна. Все равно, жизнь и мировое сообщество, признавшее Россию страной опасной с точки зрения возможного отмывания денег, и включившее нас в соответствующий список, наряду с Израилем и Сейшельскими островами, заставили нас признать, что подобный орган все-таки нужен. Орган создали. Сейчас он называется службой финансового мониторинга. За тот период, который он существует, он уже полностью оправдал свое существование. То же самое происходит и с наркотиками, в том аспекте, который касается силовой составляющей. Нужна структура, которая будет заниматься проблемой борьбы с наркотиками в международном и федеральном масштабе. Все остальное надо отдать на откуп местным властям в городах, муниципальной милиции и другим подобным органам. Федеральная структура должна быть единой, многофункциональной, обладать большими полномочиями и работать на полную катушку. Пока же у нас такой системы не создано, будет идти постоянная межведомственная перебранка. Тот же координационный центр, который существует при Министерстве внутренних дел, хотя он себя и оправдывает, но все-таки является маломощной структурой в сравнении с тем, что должно быть на самом деле.

А. Ю. Колгашкин: Подобные разговоры невольно подводят нас к такому непопулярному ныне понятию, как «цензура». Не возникает ли необходимость государственного контроля за материалами печатных и электронных средств массовой информации по наркотической тематике? Эффект от них очень большой, а направленность не всегда та, которая нужна. Вспомним хотя бы ту статью из «Огонька», о которой здесь уже упоминали. Ведь, судя по рейтингу, она до сих пор является самым популярным материалом этого издания.

Б. Ф. Калачев: По этому поводу скажу очень просто: во Франции уже не первое десятилетие в Уголовном кодексе существует статья за пропаганду наркотиков. Достаточно отрядить во Французскую республику делегацию того замечательного министерства, представитель которого находится сегодня среди нас, чтобы изучить опыт действия этой уголовной статьи и выяснить, каким образом французы добились того, что у них отсутствует сам предмет нашего теперешнего разговора. Вот и все. Надо просто узнать, какие механизмы для решения этой проблемы они разработали в своем супердемократическом государстве.

А. В. Надеждин: Я хотел бы отметить, что я не вижу ничего плохого в понятии «цензура». Цензура может быть нравственная, цензура может быть антинаркотическая. Вы понимаете, что есть определенный сорт граждан, которые хотят свою патологию, свое глубоко извращенное восприятие мира выплескивать на аудиторию, на людей. Но общество должно каким-то способом себя защищать от этого, фильтровать информацию. Понятие «цензура» вполне приемлемо, если оно не носит политического характера, а носит, напротив, нравственный, духовный, антинаркотический характер. Я ничего не имею против такой цензуры.

А. А. Гереш: Я в свою очередь тоже могу только присоединиться к словам Алексея Валентиновича Надеждина. Мы просто обязаны придерживаться некоторых норм и стандартов, если мы хотим оградить от наркомании наших детей и подростков.

А. В. Надеждин: Воспользуюсь присутствием здесь представителя Министерства печати, чтобы задать один вопрос. Весной на студии «Фокус» мы сделали замечательные антинаркотические клипы, кстати говоря — на деньги Минпечати. Их многие видели, и не было еще человека, который бы отозвался о них плохо. В них заложена и реализована принципиально новая концепция: сделать антинаркоитческую профилактику ни слова не говоря о наркотиках, а используя только элементы слэнга и восприятия наркоманов. Нам кажется, что работа у нас получилась. Работа сделана, Министерство печати ее оплатило, а вопрос с размещением до сих пор висит в воздухе. Я — один из авторов проекта и мне просто жалко свой труд.

В. Н. Лосин: Я обязательно доведу этот вопрос до тех лиц, которые смогут принять решение. Вернемся к цензуре. Давайте не будем его упрощать. У нас в Конституции нет понятия цензуры. Возвращаться к старому понятию «цензуры» сейчас, наверное, никому не хочется. В сегодняшней ситуации надо, скорее, говорить о самоцензуре, о порядочности или непорядочности людей, пишущих о наркотиках. Кстати, многие западные страны обходятся вовсе без цензуры, ее смысл доведен до минимума. Запрет пропаганды войны, насилия, расовой неприязни — и все. В той же Швеции в законодательстве этому посвящено буквально две-три строчки.

А. Ю. Колгашкин: Цензура действительно может быть разной. Имея дело с такой сферой информационного обмена, как Интернет, приходится сталкиваться со своими специфическими проблемами. Алексей Валентинович уже говорил о том, что есть люди, которым «хочется свою патологию, свое извращенное восприятие мира выплеснуть на аудиторию...» Если таким людям достаточно трудно пробиться на страницы печатных изданий, на радио или телевидение, то в Интернете все достаточно просто. Такой человек может завести свой личный сайт и, в силу большого числа пользователей, весьма высока вероятность, что ему удастся найти еще несколько людей, разделяющих его взгляды. Сайтов таких достаточно много, и они постоянно самовоспроизводятся. Пользуясь случаем, я хотел бы сказать, что мы начинаем работу по борьбе с подобными сайтами, причем хотим предать этой борьбе «всенародный характер». У нас уже есть опыт обращения к провайдерам, которые размещали у себя пронаркотические сайты, и закрытия таких сайтов. Эта работа будет продолжена и расширена. Мы намерены обратиться с просбой к пользователям Интернета, с просбой оказать нам помощь в фильтрации содержания сети. Надеемся также на помощь и консультационную поддержку со стороны участников сегодняшней встречи.

Б. Ф. Калачев: Вы пошли по пути президента Буша. Он недавно вышел со своей администрацией с инициативой создания Министерства внутренней безопасности. Суть этой структуры заключается в том, что для начала для оказания ей помощи со стороны народа будет набираться миллион таких вот добровольных помощников. Мне бы хотелось вот что еще сказать. Жизнь, которой мы живем, необратима. Мы сами и наши дети будем жить в новой экономической и политической ситуации. Когда мы говорим о том, что тенденции в мировой наркоситуации развитых стран так или иначе проявятся у нас — это тоже неизбежно. Развитие общества по пути от тоталитаризма к демократии неизбежно влечет за собой возникновение определенных феноменов, так сказать «шлейф кометы». Ученые, изучающие этот шлейф, говорят, что это — неизбежная плата за те демократические ценности, в соответствии с которыми живет данный тип общества. Мы теперь, тоже постепенно будем платить. К этому надо готовиться. Даже не готовиться, поскольку в этом режиме мы живем уже 10 лет, а работать. Так что наш сегодняшний разговор о законодательстве, об организационных структурах, о политике и идеологии очень важен. Все эти вещи уже должны были быть сделаны, а мы только еще рассуждаем об этом...
 

А. В. Надеждин: Позвольте мне рассмотреть эту проблему в несколько ином ключе. Либеральное государство, Соединенные Штаты Америки, образуют Министерство внутренней безопасности, аналог сталинского МГБ. Политический донос становится нормой жизни американского общества, как у нас в 1937 году. О каком либерализме мы говорим? Мы сейчас сталкиваемся с формированием в колыбели либеральной культуры мощного тоталитарного государства, перед которым, принимая во внимание нынешнее развитие электроники, содрогнулась бы сталинская Россия. Кроме того, я отношу себя к категории «мистических реалистов». Политические события в современной цивилизации настолько уплотнились, что исторические эпохи, приоритеты, расстановка сил меняется просто с калейдоскопической скоростью. Я практически уверен, что Россия, как страна с совершенно отличным от Запада типом менталитета выберет свой индивидуальный путь и политического, и нравственного, и религиозного, и духовного развития.

Б. Ф. Калачев: Мы все больше углубляемся в политику. Особый путь, которым мы зачастую пытались идти, зачастую приводил нас к негативным последствиям для населения, и вместо развития мы получали деградацию. Надеюсь, что на этот раз нам удастся выбрать оптимальный путь, который, с одной стороны, будет выделять нас как нацию, государство и общество, а с другой стороны — не будет отдалять нас от мирового сообщества. Что же касается США, то они сейчас ассоциируют себя с Римской империей, а Буша — с императором Августом. Проблема наркотиков будет у нас усугубляться, а нам не будет оставаться ничего другого, кроме как стабилизировать ситуацию, предпринимая для этого определенные усилия. Не будем принимать усилий — станем и дальше погружаться в наркотизацию. Будем — сможем стабилизировать ситуацию. Выберем оптимальный путь — острота проблемы будет снижена. Но избавиться от нее мы не избавимся.

А. А. Гериш: Ход истории, конечно, не остановить, но каким-то образом оптимизировать и повлиять на него, конечно, можно. Будем работать дальше.

А. Ю. Колгашкин: Я благодарю всех участников беседы за интересный и в чем-то даже неординарный разговор и хочу напомнить, что его материалы будут в ближайшее время опубликованы на нашем сайте. Еще раз большое спасибо всем присутствующим.