главное новости по оперативным данным официально закон антинаркотическая реклама фоторепортажи массмедиа здоровье родителям, учителям, психологам мнения экспертов исследования журнал "Наркология" книжная полка о проектепоиск

Стенограмма конференции с А.Г.Данилиным от 09.04.2003

 

Sacrifice: Приветствую всех и каждого

ibSorath: ну где же добрый доктор?

Bear: Добрый вечер!

ibSorath: а доктор точно придет сегодня? а то на той неделе вроде не было

АГДaнилин: могу хорошей травы достать.

Bear: это не доктор

АДанилин: Здравствуйте. Самозванцы появились. Вы бы лучше под своим именем чушь несли. Придётся довольствоваться на сегодня ником А.Данилин.

ibSorath: Здравствуйте!

Bear: Добрый вечер!

ibSorath: Интересно: вы ли это или нет? Впрочем, неважно. Главное чтобы разговор интересный получился. Все же в агностицизме есть несомненные плюсы...

АДанилин: ibSorath Да! Это всегда интересный вопрос: Я это или не Я - никогда нельзя ответить однозначно.... (ощупался), вроде - я:)))

ibSorath: Кстати, откуда такой ник - А Данилин? :)

АДанилин: ibSorath Никогда не задумывался... К сожалению, я - "Иван не ведающий родства". Дальше дедушек фамилию так и не проследил.

ibSorath: Александр Геннадьевич, продолжая наш разговор о творчестве Берроуза... не знакомы ли Вы с творчеством таких его друзей, как Роберт Антон Уилсон и Дженезис Пи-Орридж?

АДанилин: ibSorath Совсем нет, к сожалению. Они есть на русском?

Bear: Уилсон есть в больших количествах…

ibSorath: Уилсон есть - вышла серия книг в издательстве Janus Books. Очень интересный человек. Оригинальный, веселый умный и добрый. А Пи-Орридж - в основном музыкант. Говоря о корнях психеделической музыки о нем никак нельзя забывать. Группа Psychic TV к примеру - его основное детище, да и не только. Они оба очень дружны с Лири были.

АДанилин: ibSorath Спасибо! Посмотрю обязательно. Группу то же не знаю совсем (а надо бы). Какие это годы?

ibSorath: Psychic TV с 1981 по 1996 год творили, и навыпускали просто бездну материала. Надо сказать, что стилистические рамки их очень широки - от психеделик - рока а-ля Velvet Underground до эйсид-хаус, рэйва, нойза и эмбиента. Послушайте альбом Allegory And Self - Thee Starlit Mire Его в продаже можно найти. Вам я думаю понравится ощущение, возникающее при прослушивании :)

АДанилин: Видите, из всего перечисленного Вами я помню только Velvet. Спасибо, посмотрю на Горбушке.

ibSorath: Вот-вот, там они бывают. А вообще Пи Орридж с кем только не сотрудничал. Многие кстати "проверку на вшивость" не выдержали.

АДанилин: Bear Если честно, то мне всегда было тяжело читать Берроуза. Поэтому, возможно, я не обращаю внимания на писателей его круга.

ibSorath: Нет, Уилсон в основном не художественную литературу пишет. И читать его гораздо легче, чем Берроуза. Знаете, когда я Уилсона читал, то он таким оптимизмом заражает. После каждой книги прямо летаю.... И, думаю, Вам в любом случае будет интересно его почитать.

АДанилин: ibSorath Они есть в каких то конкретных книжных магазинах?

ibSorath: Уилсона рекомендую Квантовую Психологию, Психологию Эволюции, Моя Жизнь После Смерти, а потом и остальные. Вы, конечно, занятой человек, но его книги читаются очень легко и запоем (никаких наркологических ассоциаций!). Хотя это конечно суб'ективное мнение... Уилсон везде лежит. Такие черные книги в суперобложках, с желтыми надписями. Кстати в этой же серии 2 книги Лири вышли!

АДанилин: ibSorath Тогда вру я. Первые две читал. Но видите - даже не помню имя автора. Значит впечатления чего-то принципиально нового они на меня не произвели.

Bear: АДанилин В вашей последней статье есть цитата У.Берроуза (в конце). Можно поинтересоваться, а это из какой книги..?

АДанилин: Bear Мне стыдно, но я даже этого не помню... Из сборника в изд. "София", который я периодически листаю на работе. Если хотите посмотрю и скажу.

ibSorath: А может, перечитать стоит? По-моему, правильные вещи дядька говорит... Что-то народу в чате мало сегодня...

АДанилин: ibSorath Перечитать, то что плохо помнишь всегда полезно... Лири у меня конечно есть. Уилсон произвел на меня впечатление детской игры в брахманизм. Такого попсового востока, который в его время только только начинал окрашиваться физикой.

ibSorath: Ну а Кожибский тогда - тоже попсовый восток? И Алан Уоттс? По-моему, Уилсон не попсовый, а забавный. То есть не сурово-серьезный. В отличие от как раз попсовых книг про карму-ауру-чакры и пр. которыми завалены лотки.

АДанилин: ibSorath Да нет и Кожибский и Уоттс это попытка перевести и со#%^@##%^@ традиции. Да и на своей оценке Уилсона я не настаиваю. Просто первое впечатление было таким.

Bear: АДанилин а Яков Брандт в этом чате не бывает?

ibSorath: Кстати - мы с Вами в прошлый раз о Берроузе заговорили, и вдруг в Вашей новой лекции цитата из него. Синхронистичность!

АДанилин: ibSorath Так и есть. Никакой синхронистичности. Вы меня "заставили" вспомнить, что он существует.

Bear: Мы повлияли на самого АДанилина!!!

ibSorath: Ага! Заставили! Хоть и в кавычках - но вот он и контроль! Привет Берроузу :)

АДанилин: Bear Ну что Вы! Он птица высокого полета. С его высот нас грешных практически не видно.

ibSorath: Кстати, насчет метода разрезок Берроуза... Мысль скорее всего не нова, но: ни у кого не возникало ощущения, что чат - это типичная машина разрезок? а не просто диалог?

АДанилин: ibSorath Конечно! К сожалению тот факт, что в чате мало людей говорит о том, что "форма разрезки" не верна.

ibSorath: Простите, не понял? Про разрезки и чат?

АДанилин: ibSorath глюки системы не контролируются до конца... Может быть именно этим она и хороша? Съеденное слово - со#%^@##%^@.лово

ibSorath: Брррр..... что за алфавит? Язык это вирус, и он мутирует? Или это у меня кодировка глючит? Блин, вот я тугодум! Понял, понял! :) Я к сожалению тоже слишком серьезный бываю...

Bear: АДанилин может просто из-за разрезок они не получают желанный контроль…

ibSorath: Bear: Браво!

АДанилин: Bear : Браво!

Bear: лично…

ibSorath: Вот сразу видно что Bear дядю Билла хорошо знает!

Bear: АДанилин осенью вы писали что хотите открыть на сайте центр анализа сновидений. Эта идея получила продолжение?

АДанилин: Bear Идея была шире. Мы хотели сделать на сайте "виртуальный тренинг", связанный с техниками активного воображения, имаго, сновидений и т. д. Но для того, что бы это сделать нужно время. Для того, что бы освободить время от приема пациентов - нужны деньги. А сайт практически лишился финансирования.

ibSorath: Александр Геннадьевич, насчет кино хотел спросить... Вы видели фильмы Линча, Кроненберга, Ходоровского, и если да, то что думаете?

Bear: Гордона…

АДанилин: ibSorath Видел, конечно (только не знаю, кто такой Гордон). Думаю сложно. Можно сказать, что это режиссеры, которых я люблю. Но названные Вами люди - абсолютно разные. И каждый из них - "симптом" или сновидение своего времени. Через них - как квинтэссенцию образов можно понять наши болезни - мои собственные - в том числе.

Bear: Александр Гордон - телеведущий на НТВ и режиссер.

ibSorath: Было очень приятно услышать Ваш ответ. Не секрет, что я во многом (даже очень) с Вами не согласен, но по поводу этих фильмов и людей - полностью. Аж слеза навернулась.... P.S. Ну конечно они разные.... Одинаковые были бы совсем не так интересны... Кстати, Малхолланд Драйв и Шоссе в Никуда - какое впечатление? Интересно было бы услышать мнение человека Вашей профессии!

АДанилин: ibSorath Что же... Полное согласие - это полная зависимость - "продукт при полном непротивлении сторон". Я вот понял вдруг, что у названных Вами людей есть одна общая черта - все они "психоаналитики" причем жесткие - это психоанализ со скальпелем - "натека Вам в рожу, смотрите кто Вы такие на самом деле".

ibSorath: Насчет согласия-зависимости Шутка, я так понял?

АДанилин: ibSorath В каждой шутке есть доля шутки. Вспомните роль согласия при социализме.... процессы 30-х годов. Я думаю, что писал об этом... и не вспомнил фильмы. Хотя "СRASH", например просто в лекции не поместился. Я думаю, что это фильмы о страхе того, что за смертью ничего нет, а соблазнять способна только она одна.

ibSorath: И об этом тоже... Но ведь не только! А Crash это конечно да.... Ну и Naked Lunch можно вспомнить. И очередной привет.... Помните, как то мы говорили о том, что расширять, изменять сознание можно разными способами.... по поводу Ваших мыслей в лекции номер 7. Что кино может быть жвачкой, средством контроля (опять Биллу привет:) и оболванивания, а может, наоборот, заставлять задуматься, столкнуть лицом к лицу с самим собой, что ли... И химия так же... Так вот, мне лично после того, как Малхолланд в кинотеатре посмотрел, химия и не нужна была... Искусство - великая вещь... Столько эмоций, мыслей, вопросов (ответов правда меньше)

АДанилин: ibSorath Но я же все время об этом. Химия - всегда подмена того, на что мы можем НАТОЛКНУТЬСЯ в себе и с помощью того, что мы называем искусством то же, разумеется. Настоящее искусство - это часть жизни - оно не может иметь в себе окончательного ответа - ответ в нас самих, в том, что мы чувствуем.

ibSorath: А я все про то, что не химия - обман, а мысль, что она сама по себе принесет окончательный ответ.... Есть ведь и люди, которые в искусстве ищут окончательный ответ, или в чем еще.... А он - внутри, а искусство, изоляция, общение, химия, - только проводники. Но идти-то должен САМ

АДанилин: ibSorath Конечно Не только, но ведь для того, что бы рассказать о чем Линч или Феллини надо #%^@##%^@ фильм, как минимум не хуже... Все остальное будет не то.

ibSorath: Вот смотрите, мы с Вами почти согласны, но такое впечатление, что для Вас химия все таки (по привычке? или врачебный опыт?) плоха сама по себе, а для меня нет.

АДанилин: ibSorath Я думаю, что с одной стороны Вы правы - "жизнестойкие дети" несомненно существуют. С другой стороны, "вы поймете меня если почувствуете, что химия обладает своей природой и, поэтому, может вносить изменения только направленные в свою собственную сторону. Для меня рассуждать иначе - значит наделять вещество свойством сущности. Вещество введенное в кровь всегда вносит туда СВОИ свойства. Кино можно просто не смотреть.

ibSorath: То есть Вы не наделяете вещество свойством сущности? Кстати, ЛСД тоже можно просто не употреблять

213: АДанилин А какие свойства вносит глюкоза, например?

Bear: АДанилин конечно вносят изменения.. Но к примеру скальпель тоже вносит изменения свойственные его природе.. Можно ли говорить что скальпель при этом может лечить..? И какая такая у него сущность..

АДанилин: Bear Это общее место. Любой думающий хирург скажет Вам: Скальпель не лечит - он всегда калечит. Это крайняя мера, связанная с нашим незнанием.

Bear: АДанилин но ведь с помощью скальпеля можно помогать.. например пулю вырезать..

АДанилин: Bear Только вместе с куском живой плоти. Ходили слухи, что филиппинские знахари пули извлекали и без скальпеля. Но пример не хорош: пуля это тот же скальпель. Естественный отбор-с. Сильный убивает слабого. Природа очищается... Или не так?

ibSorath: Вот потому, Александр Геннадьевич, я и советую Уилсона перечитать. Скальпель не лечит, а всегда калечит - слишком категорично и однобоко. Не лучше ли определиться вначале - с чьей точки зрения (ка)лечит. Вспоминаются дискуссии со Свидетелями Иеговы насчет переливания крови и прочее...

Bear: АДанилин то есть если подстрелили то пусть подыхает? я гуманистом никогда не был, но все же не согласен…

213: Bear Ну не калечить же подстреленного.

АДанилин: Bear Да ну нет, конечно! Просто мы режем, так как не знаем других способов извлечь инородное тело.

ibSorath: Bear Гуманизм слишком опошленное понятие...

Bear: ibSorath вот-вот!

АДанилин: ibSorath Да нет, дело не в этом. Просто в классическом образовании всегда учат - хирургия - всегда последнее средство. Перед тем, как резать нужно быть уверенным, что нельзя помочь по другому. Она действительно всегда калечит - ведь восстановить, то что отрезано уже нельзя.

213: АДанилин Интересно. Я никогда с этой точки зрения на хирургию не смотрел. Но ведь это ужасно, господа. В наш просвещенный век это просто недопустимо!

ibSorath: А Данилин Тогда Ваше определение - калечить значит необратимо изменять? Но ведь процесс развития - тоже необратимое изменение...

Bear: АДанилин вы не допускаете что с химией возможна схожая ситуация?

АДанилин: Bear Почему не допускаю? Наоборот она допускается постоянно ... официальной психофармакологией. Например: увлечение марихуаной - это шизофрения. Так как по другому мы помочь не можем мы будем лечить "увлеченных" нейролептиками (вместо того, что бы спорить). Неважно, что мы их калечим - по другому мы им помочь не можем. К сожалению наркоманы рассуждают похоже.

213: АДанилин Какие наркоманы? Уж не каннабиоидные ли?

ibSorath: А Данилин Да, кстати, милейший доктор Бранд как раз из таких по-моему.... Только аминазин и смирительная рубашка! А то убьет кого-нибудь, раз наркоман....

213: АДанилин Кстати, тут недавно выяснилось, что гомосексуализм - это тоже шизофрения. Причем это наша оборонная разработка, так что можно верить.

ibSorath: 213 Не придирайся. Он же цитирует официальную медицину, а там конечно так - пыхнул раз - значит наркоман.

213: ibSorath Как раз официальная медицина на это смотрит иначе. Наркомания - это вполне конкретный диагноз.

ibSorath: Знаете, интересно с Вами общаться. Я вдруг вспомнил программу Кома, где такой писатель Липскеров сидел, и Вы по-моему тоже были... Так вот честно говоря, в отличие от Вас, ни Липскеров, ни Яков Бранд почему-то на меня впечатление мыслящих людей не произвели.... Особенно Липскеров... Запретить кино, книги, все.... Господи, ну сколько можно...

213: АДанилин Вот со следующего призыва гомосексуалисты станут психами. Тоже ведь будете лечить и лекции строчить. И цитаты найдутся подходящие. Разве нет?

АДанилин: ibSorath Нет Липскерова не помню. Запретить, к счастью никому и ничего уже не удастся. Только вот на место запретов можно #%^@##%^@ только понимание, желание думать... А с этим пока не очень хорошо. Для меня, например, не имеет значения, что Вы думаете по поводу конкретных веществ. Я точно знаю, что человек так чувствующий Линча рано или поздно поймет тупики химических экспериментов и без моей подсказки.

ibSorath: Оп-ля, Док, разрезки заработали... новые люди!

Bear: АДанилин да.. в коме все время какие-то тоталитарные предложения озвучивают.

ibSorath: 213: Кое-что, конечно, позабавило... Но я стараюсь не быть категоричным. На мой взгляд, в книге ЛСД есть и покруче перлы, но все таки я вижу, что Док действительно открыт для диалога. Я тоже в свое время такую лажу нес, что огого... Все ошибки совершаем, главное - готовность задуматься, а прав ли ты, и если что, признать неправоту. У Данилина это, несомненно, есть. А у Бранда с Липскеровым я пока не замечал.

213: ibSorath У какого Данилина? Этот, сколько я его наблюдаю, ошибок не признавал. И, похоже, не задумывался особо насчет правоты. Главное, что тот, кто курс определяет, правее всех.

ibSorath: 213 Насчет признания ошибок - я помню, как Док признал, что насчет Лири все же погорячился в книге.... Или нет?

213: ibSorath Я не слышал. А впрочем, не помню. Может быть. Очень уж АДанилин горяч.

ibSorath: 213 Вот я жалею, что Бранд в чате недоступен. Ты б ему посоветовал Берроуза почитать :) И послушал что он тебе ответит:)

213: ibSorath Да и послушал бы. А вас этот думающий не сразил заявлением о том, что регги - это религиозный культ марихуаны?

Bear: 213 а разве не так?

213: Bear Не как?

Bear: разве не культ?

213: Bear Нет. Это ж музыка.

АДанилин: 213 Историю любимой музыки надо знать.

213: АДанилин Я знаю. И вам как-то ссылочку давал. Вот, еще раз попробуйте http://zhurnal.ru/music/rasta/. Найдите десять отличий от своей истории "любимой музыки".

АДанилин: 213 Ладно попробую. Но музыкальные критики со мной в целом согласны - вот что странно.

213: АДанилин Это очень странно. Что за критики такие? Не откажите в любезности назвать хоть одного согласного в целом.

ibSorath: 213 Насчет Регги молчу по простой причине - не могу оценить высказывания сторон, так как плохо знаком с предметом.

213: ibSorath Ничего страшного. АДанилин тоже не знаком. Сел, задумался - открыл. На то ученый.

ibSorath: 213 Может быть... Ну тогда либо я регги послушаю, историю почитаю и так далее, либо подожду пока Док послушает то, с чем я хорошо знаком. Я ему уж посоветовал :)

213: АДанилин Ну так же не делается. Если апеллируете к авторитетам - назовите их.

АДанилин: 213 Пожалуйста! Троицкий много раз публично утверждал, что рок, регги и наркотики - вещи тесно связанные... Только он постоянно добавляет... "ну и что?!".

213: АДанилин И вы на основании этого заявления утверждаете подобные вещи? И вам это не странно?

ibSorath: 213 Да уж, это - действительно странно....

213: АДанилин Между прочим, рок из наркотиков теснее всего связан с алкоголем. Может быть, рок - это всего лишь культ алкоголя?

ibSorath: А Данилин Не принимая пока ничьей стороны, скажу все же, что на основании слов только Троицкого (Артемия, надеюсь, а не Сергея :)) выводов еще делать не стоит..

АДанилин: ibSorath Господа не забывайте, что я был вполне в системе в юности. Правда я всегда предпочитал джаз, а мои познания в альтернативе не продвинулись дальше "Вельвета" и "Кинг Кримсон".

213: АДанилин В какой такой системе?

АДанилин: 213 Да в этакой.

ibSorath: А Данилин Я то в системе не был, вот в чем дело... Я не могу сказать, что к определенной культуре себя отношу... Да и музыку тоже разную слушаю, и "хиппанскую" и регги кстати не особенно.

213: АДанилин В какой этакой?

ibSorath: Хотя про то что я слушаю Яков бы тоже сказал НАРКОМАНСКАЯ! ЗАПРЕТИТЬ! Он, слава Богу, просто не знает о ее существовании. Бранд кстати как-то сказал, что и не собирается "такую" музыку послушать, так как "она ж наркоманская!" А Данилин, вон, Psychic TV на Горбушке скоро искать будет Правда, Док?

213: АДанилин Вы и в наркологии так же ориентируетесь? Кстати, каковы ваши ориентиры в наркологии? Имена.

АДанилин: 213 Из классиков - Баженов, Жислин, Пятницкая, Сегаль. Из современников - Бехтель, Брюн, Ракитин. Но я же не наркологов в основном ориентируюсь главные - Кляйн, Бинсвангер, Эленбергер, отчасти Ялом, Эриксон, Гроф... продолжать?

ibSorath: А Данилин продолжайте, прошу вас. На Грофе то чего споткнулись,... Лири, Лилли,... теперь я споткнулся...

Bear: Берроуз

ibSorath: Bear Ширянов

213: АДанилин А Владимир Владимирович не главнее? Я как-то слыхал от вас же, что наркотики - это которые в списке.

ibSorath: 213 Ну практически так и есть.... Наркотики - которые в списке. Ведь психофизиологическое действие скажем ДМТ и герыча абсолютно различно... Другое дело - что толкает на употребление. И тут Док во многом прав Но не во всем!

АДанилин: ibSorath Да, именно так и думает большинство. Как известно "о чем тут думать... трясти надо!"

213: ibSorath Возглавляет-то список конопля. Вот что удивительно.

АДанилин: ibSorath Это я пытался объяснить 213, что наркотик - понятие юридическое.

213: АДанилин Ну вот. Вот это и есть главный ваш ориентир. Остальное смело можно в печку.

АДанилин: Спасибо господа! В диком страхе перед твердолобым напором 213 я убегаю домой. Народу мало, но разговор был интересным, надеюсь увидеться в следующую среду!.

213: АДанилин Как неловко вы стали это делать. Я в шоке.

Bear: АДанилин до встречи

ibSorath: А Данилин А с утра - на Горбушку!

Сайт «Нет – Наркотикам», Москва, 2003 г.