Rambler's Top100 Информационно-публицистический ресурс «НЕТ - НАРКОТИКАМ!» (narkotiki.ru) НЕТ - НАРКОТИКАМ: ХРОНИКА
главное новости по оперативным данным официально закон антинаркотическая реклама фоторепортажи массмедиа здоровье родителям, учителям, психологам мнения экспертов исследования журнал "Наркология" книжная полка о проектепоиск

Видеомост Москва – Санкт-Петербург "Нужна ли уголовная ответственность за потребление наркотиков?"

РИА Новости, 22 марта 2012

22 марта 2012

Участники в Москве

  • Руководитель Следственного департамента ФСКН Сергей Петрович Яковлев;

  • Директор медицинского центра по лечению наркотической и алкогольной зависимости Михаил Леонидович Зобин;

  • Правовой аналитик межрегиональной ассоциации правозащитных организаций "АГОРА" Дамир Равилевич Гайнутдинов;

Участники в Санкт-Петербурге

  • Вице-президент международной коллегии адвокатов Игорь Михайлович Кучеренко;

  • Эксперт Министерства юстиции Российской Федерации Алексей Павлович Скрипков;

  • Доцент кафедры конфликтологии СПбГУ, эксперт в антинаркотической политике Георгий Васильевич Зазулин.

Альбина Пылаева, РИА Новости: Добрый день уважаемые коллеги. Мы начинаем видеомост с Санкт-Петербургом, посвященный инициативе Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков, которая предусматривает уголовное наказание для лиц, систематически употребляющих наркотические средства. Информация об этом проекте попала в СМИ и вызвала очень неоднозначную реакцию как со стороны депутатов и сенаторов, так и медиков. Сергей Петрович, иногда вас называют разработчиком этого законопроекта, хотя мы все знаем, что подобная работа – это коллективный труд. Скажите пожалуйста, это пока что только инициатива, или документ уже прошел согласование в ведомствах, когда он может поступить в Государственную Думу, и, вообще, как правильно понимать этот законопроект?

С. П. Яковлев: Спасибо за приглашение участвовать в этом видеомосте. В целом мы, наконец-то констатируем, что средства массовой информации, общественность проявили должное внимание и интерес к проблеме, над которой мы очень плотно работаем уже несколько лет. Что же касается последнего года, то здесь мы уже работаем в рамках поручения, которое нам, вместе с другими органами исполнительной власти, дал Президиум Государственного Совета, состоявшийся в апреле прошлого года в Иркутске. Там было непосредственно поручено подготовить предложения о возможности установления дополнительной ответственности в отношении лиц, употребляющих наркотические средства и введения альтернативы в виде лечения лицам, которые привлекаются к уголовной ответственности за преступления, связанные с наркотиками.

Эта работа наиболее активно и результативно начала выливаться в некоторые итоговые документы. Для нас это – некие проекты федеральных законов, которые будут регулировать отношения в этой сфере, в том числе законопроект по внесению изменений в Уголовный Кодекс, Кодекс об административных правонарушениях, в Федеральный Закон № 3 ФЗ "О наркотиках". Должен сказать, что это пока еще – проекты, которые проходят научную апробацию, научную проработку. Я благодарен агентству РАПСИ, которое создало почву для такого широкого обсуждения. К сожалению, в сообщение вкрался ряд неточностей. Вопрос был поставлен так, что чуть ли не принимается закон. Да, мы готовы к активному обсуждению, и, более того, как я уже сказал, мы заинтересованы в активном обсуждении этих предложений.

В сентябре мы очень часто говорили об этих инициативах и подходах на ряде круглых столов, которые проходили в различных научных учреждениях, встречались с общественностью. Широкий резонанс вызвало обсуждение этой темы в Университете им. Баумана, где мы проводили круглый стол. В октябре месяце мы также приглашали всех, в том числе и журналистов, на нашу научно-практическую конференцию в Ростове, куда съехались порядка 200 представителей наших ведущих вузов – были представлены СПбГУ, МГУ им. Ломоносова, Академия им. Кутафина, много других учебных учреждений. К сожалению, центральная пресса была представлена только тремя журналистами, но, тем не менее, обсуждение состоялось. Его результаты, результаты круглых столов, обсуждения на научно-практической конференции, последующего декабрьского обсуждения наших подходов в Общественной Палате при Президенте, где нам также был высказан ряд замечаний – все это находит отражение в результатах нашей работы.

Работа над законопроектом идет. Поэтому, мне, честно говоря, не хотелось бы сейчас обсуждать собственно законопроект, поскольку он в настоящее время находится в стадии разработки. Но ряд концептуальных подходов, которые он содержит, действительно достойны широкого обсуждения. Нам бы хотелось получить мнения как специалистов, так и общественности. Прежде всего, мне бы хотелось обратить внимание на три аспекта.

Альбина Пылаева, РИА Новости: Извините, Сергей Петрович, поскольку вы говорили о некоторых неточностях, содержащихся в публикациях, хотела бы уточнить следующее. Некоторые публикации даже указывали сроки, когда проект поступит на рассмотрение в Государственную Думу – это весна 2012 года. Если вы говорите о широком общественном обсуждении, то, отталкиваясь от даты, которую вы сейчас назовете, какой временной период вы для него предполагаете?

С. П. Яковлев: В марте точно ничего не будет, в апреле – тоже, скорее всего, ничего не будет. Наиболее реальные сроки, которые обозначены нам на сегодняшний момент – это 2012 год. Должен сказать, что на апрель-май запланировано обсуждение наших подходов на парламентских слушаниях. Мы проводим их открыто, совместно с Государственной Думой. Туда тоже будут приглашены и журналисты, и специалисты. Поэтому все зависит от того, как активно будут принимать участие в обсуждении представители федеральных органов государственной власти, юристы, общественность, и, что очень важно, представители Министерства здравоохранения и социального развития. Наши подходы также тесно завязаны на создание и совершенствование системы социальной реабилитации и лечения наркозависимых. Я полагаю, что эта работа будет идти.

Альбина Пылаева, РИА Новости: Это была общая работа с Минздравом, или вы дадите этот документ без какой-либо официально оформленной реакции с их стороны?

С. П. Яковлев: Работа ведется в очень тесном контакте с Министерством здравоохранения и социального развития, Министерством юстиции, Министерством внутренних дел. Все заинтересованные ведомства принимают активное участие в подготовке предложений, хотя мы, как головное ведомство, и координируем, и обобщаем, и сопровождаем продвижение этой темы.

Альбина Пылаева, РИА Новости: Сергей Петрович, хотелось бы услышать основные концепции вашего подхода, и, может быть, вы сразу назовете, что вызывает наибольшие "разночтения" в концептуальном отношении?

С. П. Яковлев: Подходя к концептуальным подходам, стоит сказать, чем вызвано такое кардинальное изменение, на наш взгляд, оно действительно кардинальное.

Альбина Пылаева, РИА Новости: Не возврат ли это во времена СССР? Это, конечно, самый первый вопрос.

С. П. Яковлев: В СССР существовала не только уголовная ответственность за потребление, но, напомню, существовали еще и лечебно-трудовые профилактории для лиц, которые потребляли наркотики и страдали пристрастием к алкоголизму. Тем не менее, безусловно, механически брать старый опыт и применять к нашей действительности абсолютно безрезультатно. Но что-то полезное тогда существовало, и почему его нельзя попытаться адаптировать к нашим условиям, поскольку проблема остается? Видимо не случайно, похвалюсь, сегодня в качестве представителя нашей Федеральной службы выступает именно руководитель Следственного департамента. Видимо, следователям, как никому другим, заметен контингент лиц, которые привлекаются к уголовной ответственности за преступления, связанные с наркотиками.

На сегодняшний момент официальная статистика показывает, что ежегодно судами осуждается более 100 000 человек только за преступления, непосредственно связанные с наркотическими средствами и психотропными веществами. Причем более 50% осуждаются к условным мерам наказания, хотя основные составы преступлений относятся к категории тяжких и особо тяжких. Тем не менее, суды идут на применение условной меры наказания. Все это связано с тем, что и мы, и суды видим, что лица вступают на путь совершения преступлений под влиянием пристрастия к наркотикам, не преодолевая болезненного влечения к наркотикам. Это – первая часть нашей мотивации.

Второе. Порядка 150 000 тысяч человек ежегодно привлекаются к административной ответственности за правонарушения, связанные с потреблением наркотиков и их незаконным оборотом. Причем, есть категория лиц, которую мы тоже выделяем – это "рецедивисты" и в кавычках, и в прямом смысле этого слова, которые систематически занимаются потреблением наркотиков. Причем не просто потребляют их, закрывшись на два замка дома и выбросив ключи в форточку, а весь смысл потребления наркотиков – это демонстрация либо эйфории, либо какого-то другого своего хорошего расположения. Как результат – происходит социальное инфицирование. По статистике, по заключению специалистов-наркологов, каждый наркоман за период своей активной деятельности по потреблению наркотиков, вольно или невольно втягивает в это потребление, по разным оценкам, от 10 до 50 человек.

Последствия такой демонстрации наркопотребления приводят к некоей, как я уже сказал, "социальной эпидемии". Это отражается не только на уголовно-правовой и судебной статистике, но и в целом, только по официальным оценкам Минздравсоцразвития, у нас более 600 тысяч человек состоит на учете в наркодиспансерах. В целом, по различным оценкам, лиц, потребляющих наркотики, у нас в стране от 2,5 до 5 миллионов и распространение наркомании прогрессирует. По нашему, да и не только по нашему мнению, преодолеть эту проблему только уголовно-правовыми мерами невозможно. Надо искать новые подходы. Подходы мы видим, с одной стороны, в создании системы побуждения к отказу от употребления наркотиков. С другой стороны – создание условий по альтернативе наказанию путем предоставления возможностей и создания условий по побуждению лиц, потребляющих наркотики, к тому, чтобы они добровольно соглашались проходить курс лечения и медико-социальной реабилитации от наркотической зависимости. Вопрос сложный, вопрос должен решаться комплексно, не только юристами, но и специалистами, как мы уже говорили, в области медицины, реабилитации, социологии. Должен также предусматриваться комплекс мер по трудоустройству лиц, успешно прошедших эту программу. Несколько бессмысленна ситуация, когда лицо, пройдя курс реабилитации, вновь возвращается в эту же среду, и, будучи подвержен тем же самым стрессовым или каким-то иным факторам, опять возвращается к потреблению. Это будет "бег на месте". Результата мы не достигнем. Все это приводит к тому, что проблему мы решаем вместе с нашими коллегами из других федеральных органов, и, думаю, что задачу мы в течение этого года выполним.

Альбина Пылаева, РИА Новости: Сейчас мне хотелось бы передать слово Санкт-Петербургу. Концептуальные вопросы изложены, какие есть вопросы или возражения?

Г. В. Зазулин: Спасибо большое. Мне бы очень хотелось, чтобы мы стремились к какому-то позитивному "сухому остатку", несмотря на то, что у нас, наверное, разное восприятие и точки зрения. Тогда очень важно уточнить повестку, предмет нашего обсуждения. Она сформулирована так: "Нужна ли уголовная ответственность за потребление?" Мы должны задуматься – а есть ли она сегодня, эта самая уголовная ответственность за потребление? Я считаю, что она есть, просто форма запрета имеет косвенный характер. Запрещено хранить, приобретать – то есть запрещено вообще прикасаться к наркотикам. Мы же умеем логически соединять причины со следствиями – невозможно потреблять, не прикасаясь к этим веществам. Значит, надо исходить не из того, что у нас нет этой уголовной ответственности и ее надо обязательно ввести. Она у нас есть, просто ее форма сегодня реализуется через запрет оборота. Она как бы спрятана от населения. И действительно, школьники, студенты, с кем бы я не общался, не знают, что у нас есть уголовная ответственность, им приходится это разъяснять. Федеральный закон, где написано, что у нас запрещено потреблять наркотические средства, у нас мало кто знает. Но это абсолютно не значит, что у нас нет такой ответственности.

Поэтому я, конечно, предложил бы уточнить формулировку, и задать вопрос, нужно ли дополнять существующий косвенный запрет потребления и незаконного оборота наркотиков его прямым запретом? Нужно нам это сегодня, или нет? Тогда мы лучше подойдем к концептуальным вещам. Почему? Посмотрите, что говорит Сергей Петрович. К уголовной ответственности у нас привлекается 100 000 человек, к административной, за то же самое действие, связанное с наркотиками – 150 000. То есть мы сегодня, как практики, фактически видим два незаконных оборота – один административно наказуемый, другой – уголовно наказуемый. И вот здесь мы должны задуматься – а как они вообще соотносятся? Ведь одно является предупреждением другого. Ведь даже наркомания и наркопреступность, если смотреть с политической точки зрения, это не разные вещи. Абсолютно не разные вещи.

Можно сказать, что наркопреступность – это не вылеченная наркомания. И вот незаконный оборот, эти 100 000 в тюрьму – это вопрос неэффективности борьбы с административно наказуемым незаконным оборотом. Потому что у нас абсолютно непонятно, какой вклад в эту работу вносит МВД. Мы можем принять десятки законов, но что делать, если какой-то орган не выполняет свою задачу? Участковый – это самый приближенный к населению человек. Работа участковых построена так, что он обслуживает 3-4 тысячи жителей, и он может подойти к каждому и предъявить ему эти административные санкции – если он нарушает закон, потребляя наркотики – и привлечь его к административной ответственности. И все начнет уменьшаться. Если заработает служба участковых, МВД, то, может быть, тогда и не нужно будет вводить эту дополнительную уголовную ответственность. Вот здесь тоже есть концептуальный момент, я бы тоже не хотел, чтобы мы его потеряли.

С. П. Яковлев: Георгий Васильевич, я чувствую, что мы с вами говорим на одном языке. К сожалению, а, может быть, это и хорошо, у нас специальную терминологию широкая общественность не очень понимает. В результате происходит некое запугивание. Даже в нашем с вами диалоге прозвучало "100 000 в тюрьму". Это не так, и я это подчеркнул. 100 000 осуждается в целом за преступления, связанные с наркотиками. Из них больше половины – условно. В места лишения свободы идет порядка 30%. Поэтому не следует тиражировать цифру, что у нас ежегодно в тюрьму уходит 100 000 человек.

Второе. 150 000 действительно привлекается к административной ответственности, да, действительно, по отдельным оценкам у нас действительно 5 миллионов наркоманов и в ряде средств массовой информации эти цифры уже обобщаются и проецируются на наши предложения. Но есть еще одно исследование, и мы опираемся именно на это исследование, поскольку в нашем подходе по привлечению к ответственности за систематическое потребление мы исходим из понятия "систематического", "неоднократного", "многократного". Так вот, неоднократно в течение года к административной ответственности привлекается порядка 10 000 человек. Поэтому разговоры о том, что этот инструментарий предлагается применить к 100 000 тысячам, 150 000, пяти миллионам не совсем правомерен. Мы исходим из категории лиц, являющихся злостными потребителями, которые, несмотря на уже применяемые к ним санкции закона, административного закона, тем не менее, продолжают потреблять, злостно нарушая и законодательство Российской Федерации, и моральные подходы. Именно на эту категорию мы и ориентируемся.

Альбина Пылаева, РИА Новости: Давайте действительно определимся с понятиями. Получается, что вы вводите некие санкции, которых сейчас нет. Если сейчас, насколько я понимаю, есть штраф и 15 суток ареста, то что предполагается? Давайте дадим слово юристам.

Д. Р. Гайнутдинов: На самом деле я понимаю, что обсуждать законопроект, концепция которого в настоящее время только прорабатывается, и конкретных формулировок еще нет, довольно-таки трудно, но, на самом деле, некоторые принципиальные вопросы возможно поставить уже сейчас. Во-первых, какого рода предполагается наказание? Предполагается ли, что наказание будет связано с лишением свободы, либо это будут какие-то другие санкции, потому что Уголовный Кодекс предусматривает и то, и другое? Каким образом предполагается решить проблему того, что фактически дважды устанавливается ответственность за одно правонарушение? Человек сначала несет административную ответственность за употребление наркотиков в течение года, потом его еще раз за это же подвергают уголовной ответственности. Мне кажется, что это довольно существенная проблема, учитывая принципы нашего уголовного законодательства.

С. П. Яковлев: Спасибо. Вопрос очень специальный, юридический. В практике юристов это называется административной преюдицией. Не соглашусь, что это нарушает принципы нашего уголовного законодательства, поскольку сейчас в системе уголовного права существуют как минимум три статьи, которые содержат в себе административную преюдицию.

Возвращаясь к теме нашего телемоста, возможно ли установление уголовной ответственности за потребление, я бы все-таки обратился бы не только к прошлому опыту Российской Федерации, но и к опыту очень многих европейских стран, Соединенных Штатов, да и вообще к мировому опыту, где эта ответственность существует. Но здесь есть очень важный момент. В нашей системе, которую мы предлагаем, мы не сосредотачиваем внимание на привлечении к уголовной ответственности. Уголовная ответственность рассматривается как некий инструмент побуждения наркозависимых лиц к отказу от потребления наркотиков и к добровольному прохождению лечения. Мы не заставляем их лечиться, мы предоставляем им возможность выбора – либо он проходит лечение и отказывается от потребления наркотиков, либо он действительно идет в места лишения свободы. Но здесь есть еще один маленький нюанс – у нас сегодня в системе уголовно-исполнительного законодательства есть статья 18 УИК, которая предусматривает возможность применения мер принудительного лечения к злостным потребителям наркотиков, которые оказываются в местах лишения свободы. На самом деле, выбор достаточно невелик. Но, тем не менее, хотелось бы, чтобы лица, которые потребляют наркотики и не могут от этого самостоятельно избавиться, добровольно шли бы к лечению.

Хотел бы привести несколько маленьких ремарок. В средствах массовой информации активно цитируется депутат Государственной Думы Татьяна Яковлева, очень жаль, что она сегодня не смогла принять участие в нашей встрече. Думаю, что услышать ее мнение в нашей дискуссии относительно данного законопроекта было бы очень интересно. Но в ее выступлениях, опубликованных в прессе, приводится, скажем, такой пример, цитирую: "В Италии человек, приговоренный за употребление наркотиков к трем годам лишения свободы, получает выбор – сесть в тюрьму или провести год в реабилитационном центре. Там он проходит довольно жесткую реабилитацию, но все беспрекословно выполняет. Если он что-либо не будет делать, тут же отправится в тюрьму. Эти центры бесплатные, их финансируют общественные фонды, куда поступают деньги, конфискованные у наркоторговцев и наркобаронов. Мне кажется, что аналогичную схему следует ввести в России". Я полностью солидарен с данным подходом, думаю, что неплохо было бы нам, в конечном итоге, прийти к аналогичной схеме. Такая же схема, например, работает в Швеции. Существует подобный английский, шотландский, французский опыт – порядка 20 стран Европы идут таким путем. Аналогичная ситуация и в Латинской Америке, например, в Чили. Так что можно привести много стран, опыт которых может быть использован в создании, с учетом нашей специфики, нашей собственной системы побуждения к отказу от потребления наркотиков.

И. М. Кучеренко: Хочется сказать очень многое, отреагировать на несколько тезисов москвичей, но я начну с того, что мне, как практикующему адвокату, представляется, что значительное число наркоманов вообще находятся вне поля зрения каких бы то ни было служб. Мне известны конкретные примеры, когда человек несколько раз отбыл наказание, в том числе за преступления, связанные с добыванием средств для потребления наркотиков, и это звучало в приговорах судов, тем не менее, он ни на каких учетах до сих пор не находится, и, после очередного освобождения из мест лишения свободы, получает водительские права. Как вы знаете, для этого требуется справка из наркологического диспансера. Он совершенно спокойно их получает. И это – не единичный пример. Их очень много. Поэтому, мне представляется, что мы, обсуждая как предотвратить катастрофу или бороться с ней, еще не вполне осознаем ее масштабы.

Вспоминался опыт ЛТП в СССР, и говорилось о том, что был хороший опыт, и надо принести его в наше время. Не было хорошего, категорически это заявляю как человек, который в то время носил погоны сотрудника милиции. Одним из направлений деятельности, которые я курировал, было направление в ЛТП и учет тех людей, которые вернулись из ЛТП. Все они ждали того часа, когда срок их пребывания там закончится, и прямо в городе Пушкине, там у нас находился ЛТП, снова попадали в вытрезвитель прямо на той же улице, где он находился. Наркоманов тогда, конечно, выявлялось значительно меньше, поэтому я сейчас говорю об алкоголиках. Природа этого явления не совсем одинакова, но очень похожа. То есть, там никто не лечил. Что же происходит сегодня? Сегодня, на мой взгляд, происходит то же самое.

Когда мой уважаемый визави из ФСКН говорит о том, что есть благие пожелания включить в этот закон альтернативу для того, кто будет привлекаться к уголовной ответственности – добровольное лечение, то надо думать о том, есть ли средства, способы и места, где это лечение будет проходить. Человек заявит: "Да, я хочу лечиться". И что дальше произойдет с ним? Куда он пойдет? Ответа на эти вопросы я не знаю, хотя, поверьте, проблема наркомании в ее бытовом понимании мне известна достаточно близко. Масса людей, с которыми я лично сталкивался, пытались спасти своих детей от наркозависимости, в том числе направляя их в разные реабилитационные центры. Да, что-то удавалось. Удавалось в том случае, когда усилия родителей, жен или мужей совпадали с личными желаниями самого наркозависимого. Тогда достигался положительный эффект. В большинстве же случаев этого не происходит.

Мне еще представляется, что наши законодатели и те, о ком мы сейчас говорим – наркоманы, которых бы я отнес к пострадавшим от этой проблемы, живут в разных, параллельных, а может быть и перпендикулярных мирах. Когда назначается ныне действующий административный штраф за употребление наркотиков от 4 тысяч рублей, то нужно понимать, что происходит в этой семье, когда человека привлекают к административной ответственности, а из дома уже вынесено все, что можно продать. Такой штраф будет для человека формальным, он все равно его платить не будет. Нечем платить штраф. Там годами не платится за квартиру, годами не приобретаются никакие вещи. Вы думаете, что такой человек после вынесения постановления пойдет платить штраф? Да ничуть не бывало. Если у него появятся четыре тысячи, он знает, куда их употребить. Арест на 15 суток – мера сама по себе редко применяемая.

Альбина Пылаева, РИА Новости: Простите, пожалуйста, хотелось бы получить какое-то резюме, обобщение вашего подхода. У вас есть какие-то предложения в законопроект, или вы с ним просто не соглашаетесь?

И. М. Кучеренко: Как здесь уже было правильно сказано, соглашаться пока не с чем. Мы пока не читали законопроект, и что там будет – неизвестно. Но я предлагаю, прежде чем принимать законопроекты, карающие за какое-то деяние, подготовить базу, спасающую от этого деяния. Вы, наверное, заметили, что я в своей, возможно, излишне пространной речи я говорил о тех методах, которые могли бы стать альтернативой наказанию. Условному ли, реальному ли наказанию – чтобы люди могли прибегнуть к чьей-то помощи, реальной помощи, которая смогла бы избавить их от этого кошмара, если у них есть такое желание.

С. П. Яковлев: Спасибо. Очень "в точку" выступление. Единственно, с чем не соглашусь, что ничего хорошего нельзя взять из опыта ЛТП. Согласитесь, взять тот же самый комплекс лечебно-трудового профилактория в городе Пушкине под Санкт-Петербургом. Я знаю этот комплекс, и его материальной базе сейчас позавидовали бы многие учебные заведения. Он включает в себя и зону для проживания, и зону для работы, досуговый комплекс с клубом, который в свое время был прекрасно организован. Поэтому взять хотя бы это – реализацию мер по социальной реабилитации вполне можно было бы использовать. Также должны быть использованы и подходы по финансированию этих программ.

Что касается сегодняшнего состояния, то, опять же, не со всем соглашусь, ссылаясь на материалы, которые мы использовали при подготовке наших предложений, например, по состоянию на 2010 год. Область, конечно, достаточно специфическая, и здесь лучше отвечать представителям Минздравсоцразвития, но по их данным, которые нам предоставлялись при подготовке к заседанию Президиума Госсовета, в систему лечебно-реабилитационной инфраструктуры входят 153 государственных медицинских наркологических учреждения, из них 138 наркологических диспансеров, 12 наркологических стационаров в больницах, есть кабинеты – в общей сложности, эта система охватывает почти 26 000 наркологических коек, и это по состоянию на 2010 год. В 2011 году мы активно работали с Минздравсоцразвития, с наркологическими службами. Этой работе сейчас приданы достаточно серьезный стимул и ускорение. Развивается государственная система помощи и реабилитации наркобольных, возвращения их в нормальную жизнь.

Альбина Пылаева, РИА Новости: Законопроект предусматривает какие-либо финансовые обязательства, количество людей, которые будут проходить лечение ежегодно?

С. П. Яковлев: Безусловно, мы будем все это просчитывать. Я продолжаю, так сказать, обзор "материальной базы" на которую мы рассчитываем в последующем выполнении этой программы, активно к этой программе подключаем общественные организации, которые сейчас занимаются проблемами реабилитации. Звучали цифры, что всего по стране реабилитацией занимается порядка 200 общественных, религиозных организаций. Мне в одном из выступлений в Ростове понравился тезис, и, я думаю, что он основан на реалиях жизни, о том, что реабилитацией сейчас стало заниматься престижно. Профессия специалиста-нарколога востребована, и не только в силу того, что она простимулирована материально, но и потому, что в общественном сознании произошел сдвиг в сторону того, что надо заниматься возвращением к нормальной жизни людей, которые попали в зависимость от наркотиков.

Кроме того, должен сказать, что, действительно, на сегодняшний момент по нашему анализу и статистике арест за наркоправонарушения в соответствии с Кодексом об административных правонарушениях производится где-то лишь в половине случаев. В половине случаев виновный штрафуется. Здесь мы абсолютно солидарны с таким подходом, что государство на сегодняшний момент занимает выжидательную политику, штрафуя рублем наркопотребителей, хотя мы понимаем абсурдность этой ситуации. Зная, что наркоману взять денег негде, существующая сегодня система правоотношений подталкивает его к поиску этих средств, не только на покупку очередной дозы, но и на штраф. В результате эти наркоманы выходят на улицу. Это как раз потенциально те люди, которые совершают мелкие хищения в магазинах либо грабежи на улицах – выхватывают сумочки, телефоны, борсетки, совершают хищения из автомашин. То есть, мы создаем определенный слой, который провоцируем таким подходом, зная, что без лечения, без отказа от наркотиков люди к нормальной жизни не вернутся.

Альбина Пылаева, РИА Новости: Сергей Петрович, общественный запрос, и мы неоднократно это обсуждали в этой аудитории, состоит в следующем: приравнивается ли наркобольной к правонарушителю? Что говорит об этом законопроект? Как будет исчисляться, что является "систематическим", а что – нет? Не противоречит ли данный законопроект Конвенциям ООН об антинаркотической политике?

С. П. Яковлев: Сразу скажу, что наши подходы и наша концепция абсолютно не нацелены на наркобольных. Наркобольные – это та категория, которой занимаются врачи, специалисты Минздравсоцразвития. Наши подходы нацелены на людей, которые вступают в конфликт с уже существующими правоотношениями. Что значит "систематически"? На сегодняшний момент мы предлагаем криминализировать действия лиц, которые в течение года неоднократно, два или более раза, привлекались к административной ответственности за потребление наркотиков или за появление в общественных местах в состоянии наркотического опьянения. Это должно констатироваться юридическим вердиктом, протоколом. Кроме того, после первого привлечения к административной ответственности лицу также, в рамках административного судопроизводства, должно предлагаться добровольно пройти курс избавления от наркотической зависимости, лечения. Здесь правовой инструментарий идет рука об руку с медицинскими органами, и уже на сегодня этот инструментарий в кодекс об административных правонарушениях заложен.

Что же касается соотношения с международными нормами, то, должен сказать, что здесь мы идем как раз в русле и международных обязательств Российской Федерации, и международных конвенций. В Конвенции 1988 года прямо указано о необходимости рассмотрения вопроса о приведении национального законодательства в соответствие с нормами этой конвенции, которые предписывают возможность введения альтернативы в виде лечения за совершение небольших преступлений и правонарушений.

Должен также отметить, что буквально неделю назад в Вене проходила 55 сессия Комитета по наркотикам Организации Объединенных Наций, где одна из резолюций как раз и рекомендовала государствам-участникам более активно использовать в своих правовых системах меры, направленные на замену в качестве альтернативы уголовному наказанию лечение и медико-социальную реабилитацию наркобольных, совершивших преступления.

М. Л. Зобин: Я сразу хочу внести критическую ноту в это обсуждение. Когда я слушал выступление Сергея Петровича, мне почему-то на ум пришло сделанное по другому поводу высказывание немецкого философа Витгенштейна, сказавшего: "Поскольку ваши планы не столь возвышены, сколь иллюзорны, то и проблемы, которые вы пытаетесь решать, не столько сложны, сколько бессмысленны".

В обсуждении возникла полная путаница. Сергей Петрович говорит то об одном, то о совершенно другом. Нигде в мире никакого принудительного лечения за факт употребления – хоть два, хоть три, хоть двадцать раз в год не существует, это надо сразу сказать. Существует ситуация альтернативного лечения. Альтернативное лечение – мне приходилось участвовать в работе наркосудов, например, в Британской Колумбии, я хорошо знаю, как построена эта модель в Европе – так вот, оно существует во всех развитых странах, но это – не принудительное лечение. В тех случаях, когда совершаются правонарушения впрямую или косвенно связанные с наркотиками, и, где срок наказания предусмотрен до двух лет, подсудимому предлагается альтернатива – вместо пребывания в тюрьме в течение длительного времени находиться в программах реабилитации. И это работает, и это совсем не тот вопрос, о котором мы говорим.

Принудительного лечения как такового не существует в природе. Это фантом. Существует изоляция. Больного можно изолировать, но это не лечение. Если вы даже поместите его в ЛТП, то там не существует никакого лечения. Сегодня существует принудительное лечение по приговору суда в местах лишения свободы, но самого лечения не существует. Его просто нет в природе. Целью лечения является неупотребление. Так он не употребляет с первого дня своей изоляции. Другое дело, что он не будет употреблять этих веществ, пока он будет находиться в заключении. Но ремиссия после выхода, как говорил мой старый учитель, определяется не временем, а расстоянием, расстоянием до первой винной лавки, то есть тем, о чем говорил коллега из Санкт-Петербурга. Это – вещь абсолютно известная.

Теперь, что я хотел бы сказать. Все время звучит терминология "злостности" употребления. Послушайте, мы говорим о хроническом заболевании. По существу, нам предлагается наиболее тяжелые формы этого заболевания заключать под стражу. При этом приводятся цифры, что на это "нам нужно 3,8 миллиарда рублей", "через эти программы в первый год пройдет 20 тысяч". Здесь существует много мифов. Ну, например, разговоры о том, что каждый наркоман втягивает в орбиту наркопотребления от 10 до 15 человек. Послушайте, ну это же не выдерживает никакой критики. Если у нас, по минимуму, 2,5 миллиона наркоманов, то через какое-то время их должно стать как минимум 25 миллионов, а на следующем этапе их число должно превысить все население России. Эти объяснения не вызывают доверия.

Теперь по поводу того, как относиться к больному. Я – категорический противник криминализации наркопотребления. Это путь, который не приведет никуда. Это уже было испробовано в других странах, это испробовано у нас. Зачем повторять ошибки, собственные и чужие? В мире существует совершенно другой подход. Мы – единственная страна из всех развитых стран, игнорирующая все программы "снижения вреда". У нас самая тяжелая проблема с ВИЧ-инфицированными наркопотребителями. Мы стремительно приближаемся к варианту Экваториальной Африки. У нас самая высокая в Евросоюзе смертность наркопотребителей – не в два или в три раза, а, по официальным данным Наркоконтроля, если таких смертей только 30 тысяч, то это в 10 раз выше, чем в Евросоюзе. Теперь нам предлагают – давайте их запрем, и будем там держать. Послушайте, держать можно сколько угодно, но первое, что они сделают, когда выйдут оттуда – вернутся к употреблению наркотиков.

Какова же альтернатива? Может показаться, что я критикую, не предлагая никакой альтернативы. Как раз нет. Я сторонник альтернативного лечения, но не за тяжесть наркотизации, а за правонарушения, связанные с этим. Допустим, все знают, что наркопотребители тиранят семью, тащат деньги. Необходимо объяснять всем родителям, что если их чадо терроризирует семью, то об этом надо, как положено, написать заявление. Как это определяется, не скажу, я не юрист, но, скажем "хулиганство". И это уже влечет за собой уголовное наказание. Но пациенту тут же предлагается – либо ты понесешь уголовное наказание, либо пойдешь в программу. А вот здесь как раз лечение существует, и не нужно никаких 3,8 миллиардов рублей. У нас наркодиспансеры пустые стоят. Туда не идут пациенты из-за того, что их ставят на учет. Здесь проблема с учетом снимается автоматически – он уже по суду проходит. И он не будет бессмысленно сидеть в тюрьме за деньги налогоплательщика, а он будет ходить в амбулаторную программу, жить дома. Что такое амбулаторная программа? Он будет каждый день принимать налтрексон и каждую неделю сдавать в том же диспансере анализ мочи. Если его ловят с героином в моче, то он садится на два месяца в тюрьму. А потом ему снова предлагают – хочешь повторить? Если его ловят во второй раз, то сажают в тюрьму уже на три месяца, а вот, если ловят в третий – то садится, скажем, на два года. В итоге, налогоплательщики не платят за его содержание, он не живет в тюрьме и не криминализируется, он работает, и в этом ему помогают социальные службы, и он социализируется. Ведь цель – социализировать человека. За два года в тюрьме он не социализируется, он выйдет в ту же жизнь, в тот же круг. А здесь – это принуждение к лечению, но совершенно на других основах.

С. П. Яковлев: Должен отчасти с Михаилом Леонидовичем согласиться, потому что я не вижу здесь серьезных разногласий с нашей программой. Основа совершенно одна – создать человеку побуждение, условия, чтобы он сам проходил лечение. Мы именно из этого и исходим. Я абсолютно с вами согласен. Вы привели зарубежный опыт. Мне тоже хотелось бы привести высказывание одного из наших зарубежных коллег, с которыми мы очень тесно взаимодействуем, пытаясь проанализировать и обобщить их опыт. Один из американских судей, занимающихся проблемами наркосудов, высказал следующую проблематику: примерно 80% лиц, которых они по судебному решению в свои программы принимают, считают, что они, согласившись, обманут систему, избегнут уголовного наказания, и не попадут в тюрьму, а потом снова будут принимать наркотики. Буквально через 2-3 месяца мотивация меняется, сознание этих людей как бы переворачивается, освобождается от наркотической зависимости, и уже в последующем наступает именно мотивация на возвращение к нормальной жизни с тем, чтобы не быть отягощенным. Они смотрят на свое прошлое свежими глазами, и это очень серьезно.

То, что не идут в диспансеры, тоже с вами согласен. На сегодняшний момент я уже тоже обозначил цифру наличия порядка 25 тысяч мест в реабилитационных центрах, и они действительно пустуют. У нас по улицам ходят наркоманы, родные и близкие стонут от деспотии, все это происходит у нас на глазах, но наркокойки, которые созданы и имеются уже сейчас – пустуют. Не идут. Вот создание системы добровольного побуждения, которая бы обеспечивала добровольный приход туда.

Альбина Пылаева, РИА Новости: Побуждения или все-таки принуждения?

С. П. Яковлев: Побуждения.

Альбина Пылаева, РИА Новости: Давайте еще раз предоставим слово Санкт-Петербургу.

И. М. Кучеренко: Можно мне буквально одну реплику? Давайте, все-таки, превратим наш "круглый стол" в круглый стол, а не в беседу с Сергеем Петровичем поочередно каждого из участников. Он среди нас уважаемый, но, надеюсь, что равный и не более того.

Г. В. Зазулин: Михаил Зобин привел очень интересные аргументы, а они Сергеем Петровичем сразу же не обсуждались. Это неправильно, надо отвечать, если вас упрекают в том, что у вас мифы. Вы же специализируетесь в этой проблеме, а уходите от ответа. К этому надо вернуться. Но мне кажется, что и Михаил не договорил до конца. Почему есть "принудительное лечение", или, как правильнее сказать, "изоляция" и в Швеции, и в Китае? Потому что когда люди находятся там, этим способом сбрасывается давление наркосреды. На этих людей не удается никак повлиять, и их просто закрывают. В Китае в какой-то момент их было миллион. И страна в это время отдыхала от этих людей. Это говорят сами китайские чиновники. И забывать об этом не надо.

А. П. Скрипков: Здравствуйте, уважаемые московские коллеги. Хотел бы начать с необычного. Уголовная ответственность за употребление наркотиков в Японии – это хорошо. Уголовная ответственность за употребление наркотиков в России – это будет страшная беда и катастрофа. Почему это все произойдет? Стратегия, в том числе и государственная – это трехуровневая система. Политический уровень определяет видение некоего будущего и единство взглядов, что, естественно, тянет за собой строгий понятийный аппарат, принятый всеми, которого сегодня еще нет. И мы одни и те же вещи называем одними именами, а разные – пытаемся назвать другими.

Стратегический уровень должен определять цели и ключевые показатели эффективности по всем стратегическим направлениям в системе сбалансированных показателей для всех субъектов, которые занимаются этой стратегией. А регулирующим документом как раз и будет являться федеральный закон, что на сегодняшний день и происходит. Поэтому Министерство юстиции, например, создает целую систему экспертов, которые и пытаются сформулировать некие принципы правильного законотворчества в этом направлении. А операционный уровень, про который все забывают – это проектно ориентированные решения, которые должны формировать консолидированный бюджет результатов – на что и как мы потратим все эти наши государственные деньги, те самые миллиарды. Вот, например, что было с нашей государственной антинаркотической политикой? Две федеральных целевых программы. Обе успешно провалены. В соответствии со второй программой мы должны были избавиться от 1 200 тысяч наркозависимых, исключить их из незаконного оборота наркотиков. Как они были, так они и остались, по сути дела, никуда не девшись. ФСКН пошло по, якобы, "мудрому" пути, изменив программно-ориентированный подход на "систему мероприятий", своего рода "список закупок".

И теперь нам предлагается, в рамках того, что мы еще не можем создать нормальную государственную стратегию, придумать некий закон, который, якобы, избавит нас от неких людей, употребляющих наркотики. У меня напрашивается вывод: ФСКН как спецслужба – это, наверное, хорошо, а как субъект управления государственной антинаркотической политикой – это плохо. Наркомания, по большому счету, это не медицинская проблема, и это доказывается очень просто. Эффективность всех медицинских программ – 5-10%. Технологий с таким коэффициентом полезного действия в природе не существует вообще. Она есть только одна – в области борьбы с наркотиками. Это безумие какое-то и мы все время к этому идем. Поэтому альтернатива – сидеть или лечиться, по определению несостоятельна. Лечиться – это бессмысленно.

Хорошо сказал доктор Зобин: "избавиться от наркомании". Есть разные пути. Есть пути доказательные, есть формы, альтернативного медицинского подхода, когда мы применяем "заместительную терапию". У нас в стране это запрещено. Если запрещено – значит, обсуждать тут и нечего. Когда мы решимся на подобные вещи, тогда мы и будем говорить, хорошо ли это, эффективно ли с экономической точки зрения для сохранения здоровья нации. Пока что же эта тема вообще находится вне рамок обсуждения.

Для того, чтобы создать в России систему эффективной социальной помощи для наркозависимых, потребуются годы, много-много лет. А мы сейчас примем закон, который реально, на операционном уровне, работать не будет. Получится опять, что кто-то подумает, что придумал хороший закон, а законы не работают. Так они и не будут никогда работать, потому что в любом действии государственной стратегии есть нормативно-правовые компоненты и организационные компоненты. Вот этих организационно-административных компонентов у нас и нет.

Более того, я скажу еще одну очень важную вещь. Экономически, наверное, это – несостоятельный закон. У нас в России очень низкая себестоимость содержания людей под стражей. Может быть, самая низкая среди всех индустриально развитых стран. В эту себестоимость входит и содержание заключенного, и его продовольственное и вещественное довольствие, и фонд заработной платы. При таком уровне заработной платы среди людей, которые будут охранять этих заключенных, будет процветать безжалостность, а коррупция приобретет совершенно чудовищные размеры. С учетом той бесконтрольности, которая существует сейчас в системе исполнения наказаний.

Что же касается конституционного права граждан на сохранение здоровья, гарантированного нам государством, то заключенные исключены из этой формулы охраны здоровья. Ее там нет. Поэтому из миллиона сидящих сейчас мы потенциально формируем некую целевую аудиторию больных наркоманией, к которым тоже можно будет применить эту меру. Применят или нет – вопрос другой, но применить можно. Поэтому мы имеем еще один миллион, который направим туда. Как будет применяться этот закон с точки зрения его коррупциогенности, мы пока что сказать не можем, потому что закона еще нет.

Но мне хотелось бы обратиться к Сергею Петровичу. Для того, чтобы этот закон обсуждать, принимать или даже готовить законопроект, надо в первую очередь привлечь не ключевых экспертов в предметном направлении деятельности, а в области управления проектами и менеджмента. И тогда вы точно будете понимать, что получите в результате каждого конкретного шага.

Альбина Пылаева, РИА Новости: У нас есть вопрос из зала.

"Медицинская газета": Хотелось бы понять, откуда взялись эти цифры – 3,8 миллиардов рублей на 20 тысяч человек. Получается, что лечение одного наркомана будет обходиться приблизительно в 2 миллиона?

С. П. Яковлев: Мы уже начали с того, что не обсуждаем конкретный документ, поскольку это – старая версия, преподнесенная прессой как некое "ноу-хау". Мы работаем и над экономическим обоснованием, и над затратной частью, над возможностью подключения сюда общественных организаций. Нам все-таки хотелось бы обсудить проблематику возможности замены наказания в качестве альтернативы лечением и, в целом, применение к лицам, страдающим наркотической зависимостью, санкций уголовного закона. Я думаю, что коллеги согласятся – мы говорим сейчас именно об этом, а не о деталях, в том числе и опубликованных в прессе. Еще раз говорю, что это – старый вариант, который мы сейчас дорабатываем, и он находится в стадии разработки.

Я благодарен за вопрос, и хочу еще раз сказать, что не один миллион у нас в поле зрения применительно к разрабатываемой концепции. Мы исходим из необходимости реагирования на систематическое потребление наркотиков. На сегодняшний день лиц, которые неоднократно привлекались за это к административной ответственности, порядка 10 000. Также не согласен, что обозначенное нами альтернативой понятие находится вне правового поля. В 2010 году принята Стратегия государственной антинаркотической политики, и там один из разделов прямо предусматривает работу по сокращению спроса на наркотики. Одним из положений этой стратегии также является возможность установления альтернативы уголовному наказанию для лиц, совершивших преступления, связанные с наркотиками – это прохождение ими лечения и медико-социальной реабилитации.

Также соглашусь, что принудительное лечение – вещь достаточно сложная и не всегда продуктивная, но мы-то как раз и говорим не столько о принудительном лечении, сколько о побуждении наркозависимых к добровольному прохождению этих мер – лечения и медико-социальной реабилитации. Должен сказать, что опыт, и опыт судебных органов также показывает продуктивность подобного рода подходов. Напомню, что сейчас у нас в уголовном праве, в статье 73, существует возможность возложения дополнительной обязанности по прохождению курса избавления от наркотиков для лиц, которым установлена условная мера наказания. Это дополнительная обязанность. На сегодняшний день, в силу целого ряда причин, этот инструментарий применяется, на наш взгляд, недостаточно. В год эта мера используется к 2-4 тысячам лиц. Но, тем не менее, анализ ее применения показывает, что в ряде случаев лица уклоняются от ее прохождения, но их вызывают в суд и там продлевают испытательный срок. После беседы с судьей, которая объясняет, что в случае повторной информации о непрохождении курса, мера пресечения будет заменена на реальный уход в места лишения свободы, как показывает практика, люди понимают серьезность той угрозы, которая над ними нависает, идут и проходят и курс лечения, и курс реабилитации.

Поэтому подобные механизмы социально-психологического воздействия на наркозависимых весьма действенны, и мы пытаемся их использовать, предлагаем их использовать и на это, в основном, направлен наш концептуальный подход к установлению альтернативы в виде лечения наказанию за совершение подобных преступлений.

А. П. Скрипков: Сергей Петрович, вас, очевидно, кто-то вводит в большое и серьезное заблуждение. Наркоман и наркозависимый, с точки зрения физиологии высшей нервной деятельности, это как раз человек со сломанной эмоционально-мотивационной сферой. Мотивации у него формироваться не может, а побуждение – это и есть мотивация. И вы предлагаете формировать механизм побуждения у человека, у которого этот механизм сломан. Это просто большая системная ошибка.

С. П. Яковлев: Я боюсь снова нарваться на упрек, что узурпирую микрофон и превращаю круглый стол в беседу, но так получается, что мне так или иначе приходится отвечать на вопросы. Здесь я с вами не соглашусь. Просто сама программа выведения из наркозависимости состоит из нескольких этапов. Первый – это снятие абстинентного синдрома, второй – это длительный период неприменения, и следующий – это когда уже налажена нормальная мотивационная психологическая установка, уже человеку предоставляется возможность в нормальной среде сформировать совершенно другие установки. Поэтому мы здесь совершенно сознаем, что на первом этапе это люди, у которых сломан мотивационный механизм, но в этот период к ним будут избираться совершенно другие подходы.

"Вечерний Петербург": Допустим, наркоман все-таки отказался от лечения и реабилитации, стадия зависимости у него достаточно тяжелая, он попал в тюрьму, а там, возможно, ему не предоставляют серьезного лечения. Может ли от этого увеличится количество смертей – то есть, будет не лечение, а вымирание?

М. Л. Зобин: Сразу и ответ на ваш вопрос и два попутных замечания. Действительно, речь идет о хроническом заболевании. Поэтому, по общей статистике, наркопотребление с признаками зависимости у нас, по результатам четвертьвековых исследований, выглядит следующим образом. Одна треть наркозависимых прекращает употребление без всякой связи с лечением – они не попадают к врачам. Из оставшихся двух третей одна треть преждевременно погибает и одна треть продолжает наркотизироваться на протяжении всей своей жизни, попадая то в тюрьму, то в клинику, переходя с одного наркотика на другой. Это неизбежно. Эти люди, по сниженному медицинскому сленгу, "наркоманы по жизни".

Есть два подхода, и тут мы с Георгием, по-видимому, как раз и расходимся. Есть подход принятия и подход исключения. Подход исключения предполагает изоляцию этих пациентов в места лишения свободы, в закрытые тюремные больницы – куда угодно. Употребление ими наркотиков выглядит злостным, злонамеренным. Или второй вариант – включение. Это когда наши граждане, которые страдают от болезни, должны как-то жить среди нас, а мы должны предоставить им возможность минимизировать негативные последствия их болезни и для них самих, и для общества. Так вот, здесь Алексей прав. Говорить об излечении части наших пациентов не приходится в принципе. Здесь речь идет о хроническом заболевании. Когда мы говорим "хроническое заболевание" под этим стоит идея неизлечимости. Но, не один эндокринолог не вылечил сахарный диабет и ни один терапевт не вылечил гипертонической болезни.

Означает ли это, что лечение лишено смысла? Вовсе нет. Это означает, что болезнь замыкается в узком круге проблематики, и не влияет на всю жизнь человека. Поэтому ответ на ваш вопрос – что будет с пациентами и не увеличится ли количество смертей тех, кто находится в местах лишения свободы – увеличится. Потому что, как уже правильно говорил Алексей, невозможно будет перекрыть доступ наркотика в места лишения свободы. Это существует везде, это, извините – человеческий фактор. Конечно, там нет такого регулярного потребления, как на воле, но я вам скажу, что опасность смертельных передозировок как раз выше не там, где регулярное употребление, а там, где оно эпизодическое. Во-вторых, инфекционную ситуацию в местах лишения свободы все примерно представляют, говорить об этом не надо. В-третьих, так как у нас не существует закрытой программы "снижения вреда", то, как раз в местах лишения свободы, легче достать наркотик, чем шприц, и там, как раз, чрезвычайно распространенная вещь – использование общего шприца для внутривенных инъекций, что сразу повышает эпидемический риск. То есть, со всех точек зрения, а уж с медицинской во всяком случае, этот подход является неверным.

Альбина Пылаева, РИА Новости: Время нашего круглого стола подходит к концу, давайте дадим слово каждому из экспертов для подведения итогов.

С. П. Яковлев: Я весьма удовлетворен обсуждением. Часть проблем мы уже видели, а часть проблем – новые. Хотел еще раз сказать, что наш подход основывается на необходимости развернуть нашу государственную и правовую систему к созданию новых инструментов по борьбе с наркотиками, наркопреступлениями и с преступлениями, на совершение которых людей толкают наркотики. Перестать сидеть, отсиживаться и ждать, пока наркозависимый совершит что-то серьезное, для того, чтобы привлечь его к уголовной ответственности. Раз к административной, два к административной, три – к административной. В Санкт-Петербурге буквально на днях было задержано лицо за сбыт порядка 3 килограммов наркотического средства. Когда мы посмотрели, он за последние полтора года пять раз привлекался к административной ответственности за потребление наркотиков. И как мы реагировали? Мы просто сидели и ждали, пока он не совершит что-либо. Я уже не говорю про примеры с грабежами и хищениями. Поэтому необходимо государственно-правовой системе включаться в процесс, для того, чтобы помочь людям избавиться от наркотической зависимости. А механизм мы, с огромным удовольствием, с участием специалистов и общественности будем дорабатывать.

Д. Р. Гайнутдинов: Мне кажется, что в принципе говорить о добровольности выбора лечения взамен уголовной ответственности не совсем правильно. Если человеку предлагают либо лечиться, либо садиться в тюрьму с принудительными мерами медицинского характера, то очевидно, что выбор этот не добровольный. Пусть врачи скажут, насколько эффективно лечить человека, который лечиться не хочет. Что касается самой проблемы, то мне здесь видятся три группы вопросов.

Я не буду касаться медицинских вопросов, а затрону вопросы общетеоретические, касающиеся правовых возможностей установления уголовной ответственности за потребление наркотиков в принципе. Я бы хотел прокомментировать ссылку Сергея Петровича на конвенцию. Он сказал, что конвенция рекомендует введение альтернативы в виде лечения наркозависимых людей, но он упустил из виду один важный момент – речь идет о тех случаях, когда в законодательстве государства уже предусмотрена уголовная ответственность за те или иные преступления. В данном случае получается, что, прикрываясь нормами конвенции, которые призваны гарантировать право на получение эффективной медицинской помощи, мы вводим дополнительные меры ответственности за деяния, которые, на настоящее время, преступными не являются. Это противоречит, в том числе, и международным принципам, которые говорят о том, что никакие положения соглашений и конвенций, гарантирующих права и свободы, не могут быть использованы в качестве оправдания для ущемления и ограничения этих прав и свобод.

Как мне видится, есть еще одна серьезная практическая проблема. В последние дни вся страна говорит о событиях в Казани, и, в связи с этим, начали вскрываться все новые и новые случаи по всей стране. Введение уголовной ответственности за потребление наркотиков, учитывая методы работы самых низовых подразделений правоохранительных органов нашей страны, мне кажется, приведет, во-первых, к очень серьезному увеличению коррупционных проблем. Во-вторых, вспомним, как в последние годы изменялся "крупный размер" наркотиков. И, ровно вслед за изменением величины этого размера, изменялись объемы наркотических средств, которые находились у задержанных. Буквально на какие-то доли грамма они превышали установленные законодателем крупный размер. Очевидно, что в данном случае речь идет о злоупотреблениях сотрудников правоохранительных органов. До тех пор, пока эта проблема решена не будет, причем решена системно, введение каких-то дополнительных мер уголовной ответственности будет вести только к дальнейшему увеличению числа уголовников, в том числе и уголовников невиновных.

М. Л. Зобин: В заключение я хотел бы обратить внимание коллег на особенность нашей дискуссии, довольно типичную для моей родины. Здесь аргументами чаще всего выступают убеждения и представления. В нормальной профессиональной дискуссии в моей среде, ведущейся в Европе, это исключено. Оперируют только аргументами, результатами доказательных исследований. Так вот, в связи с этим, существуют результаты доказательных исследований, которые легли в основу стандартов и протоколов лечения Всемирной Организации Здравоохранения, которые рекомендуются Управлением ООН по наркотикам и преступности, Объединенной комиссией по ВИЧ/СПИДУ ООН. Все эти рекомендации в моей стране полностью игнорируются как недоказательные.

По поводу того, будут ли лечиться принудительно, или не будут. Является доказанным, что принудительное лечение действительно малоэффективно. 12 лет назад были опубликованы и во всем мире приняты 13 принципов эффективного лечения наркомании. Один из пунктов гласит: "Чтобы быть эффективным, лечение не обязательно должно быть добровольным". Но это вовсе не означает принудительного лечения в нашем понимании, в варианте ЛТП. Это означает, что пациента ставят перед выбором, и, это очень важно, не в связи с тяжестью заболевания, а в связи с совершением правонарушения, связанного с употреблением. Он выбирает лечение или наказание не в связи с тяжестью заболевания, а только в связи с совершением правонарушения. Это – принципиальный момент.

А. П. Скрипков: Когда в 1986 году, при поддержке органов здравоохранения тогда еще Ленинграда мы создали первый в СССР центр по проблемам наркомании и токсикомании и выявили более 7000 наркопотребителей, когда на учете стояло 100 человек, мы действовали интуитивно. Мы знали, что есть такая проблема, которая скрывается, и ее нужно как-то решать. Но сейчас время интуитивных решений уже кануло в Лету. Я сторонник как раз доказательной медицины, о чем говорит Михаил Зобин. Есть эти принципы, и я сторонник доказательного законотворчества, которое обеспечивает принятие точных решений, которые позволяют получать результат.

И. М. Кучеренко: Давайте, я тоже скажу два слова, или три. Мне кажется, что среди того "инструментария", который мы сегодня обсуждаем, Сергей Петрович произнес этот термин, как раз не должно быть привлечения к уголовной ответственности. Потому что все участники, кроме одного из авторов законопроекта, предоставили, на мой взгляд, убедительные аргументы в пользу того, что это не неэффективно, а даст нулевой результат. Аргументы были приведены разные.

Второе. Я абсолютно согласен с Михаилом, что нужно, прежде всего, учитывать при подготовке таких законопроектов международный опыт, международную практику, международные нормы. А готовить их должны не только специалисты, которые, уж простите, Сергей Петрович, готовят их "под себя". Я говорю не в плохом смысле этого слова. Просто ваш глаз немного "замылен" собственным опытом, вы пребываете внутри этой проблемы, в хорошем смысле этого слова. Но круг тех, кто участвует в законотворчестве, должен быть гораздо шире, нежели только ФСКН. Использовать опыт и знания тех людей, я себя к ним не причисляю, которые, кроме нас с вами, участвуют в сегодняшнем разговоре, и организации, которые они представляют, безусловно, надо на самых ранних стадиях формирования законопроекта и работы над ним.

И последнее, третье. Мы последнее время обсуждаем собственно жертв, наркозависимых людей. И как-то стыдливо ничего не говорим о другом. Да, изъяли три килограмма кокаина. Но я что-то не слышал о выдающихся успехах, скажем, по перекрытию канала сбыта наркотиков через Афганистан и Таджикистан. Все, наркотиков здесь больше нет и не будет никогда. Я такого не слышал, только, наверное, в фантастических фильмах. Может быть, и сюда заглянуть повнимательнее, что делать здесь? И не надо новые законы создавать, может быть, надо активизировать работу по прекращению каналов сбыта, может быть, стоит закрыть границы соответствующим образом? Ведь это все не так уж и незримо, не так уж и скрытно. Я боюсь, что в нашем государстве очень многие люди знают, в том числе среди чиновников, среди сотрудников полиции, как тут правильно говорилось, о том, где, куда и кем перевозятся наркотики.

Г. В. Зазулин: Мне выпадает возможность завершить наш "круглый стол", и, поэтому, я начну с того, с чего начинал Сергей Петрович, говоря, что нужно определиться концептуально. Сергей Петрович, вы здесь представляете не отдельных представителей ведомства, вы здесь фактически политический менеджер. Вы представляете структуру, на которую возложена реализация политики. Здесь должен быть особый взгляд. Попытайтесь сравнить уголовную политику, социальную и ту антинаркотическую, которую вы сегодня формируете как новое направление деятельности. Вот когда вы поймете их отличие между собой, у вас будут хорошие аргументы, чтобы разговаривать с представителями отдельных ведомств и направлений. Ваша позиция будет безукоризненна с точки зрения логики. То определение антинаркотической политики, которое сегодня есть в Стратегии, критики не выдерживает. Отсюда и надо начинать, взять это определение и посмотреть.

Что касается опасений Дамира относительно того, что, если этот закон будет принят, и у нас появится прямой запрет на потребление наркотиков, то случится что-то страшное. Ничего страшного не произойдет, потому что административный запрет потребления наркотиков в стране применяется на 3%. Сегодня здесь прозвучала цифра, что у нас около 5 миллионов имеет опыт потребления наркотиков. Привлечено 150 тысяч в год. Разделите одну цифру на другую и получите 3%. Поэтому, если мы введем еще один закон за потребление, который будет применяться "от потребности" на 3%, то ничего глобального, уверяю вас, не произойдет. Успокойтесь как правозащитник. А вот что касается позиции Михаила, что у нас не совпадают взгляды, думаю, что совпадают. Почему? Потому что трудно возражать принципу, что, чтобы снизить наркотизацию в обществе, нужно выполнять две простые вещи. Делать все, что затрудняет потребление – начиная с работы с молодежью, с культурной составляющей всей этой государственной деятельности там, где молодежь пребывает, и делать все, что облегчает получение помощи. Если мы сможем соединить эти две вещи, прежде всего, на муниципальном уровне, явление пойдет на спад. Потому что именно там его социальные корни.

С. П. Яковлев: Если можно, уже вне рамок нашего "круглого стола". Тут прозвучал некий упрек о необходимости сосредоточить внимание также и на перекрытии каналов. Действительно, эта проблема есть, я просто обращу внимание, что 11 числа состоялось заседание Государственного антинаркотического комитета, которое было посвящено именно проблеме создания условий для перекрытия каналов поступления наркотиков через южные границы, из стран Центрально-Азиатского региона и афганского героина прежде всего. Поэтому здесь работа тоже ведется, есть и конкретные результаты пресечения трафика. Об этом мы публикуем информацию на нашем сайте, регулярно сообщаем в средства массовой информации. Поэтому здесь мы открыты для обсуждения и работа по сокращению спроса – это одно из направлений нашей деятельности.

Еще буквально два слова. Да, действительно, не во всех странах есть ответственность за употребление, но есть еще одна маленькая юридическая закавыка. Ряд стран преследуют за незаконное использование наркотических средств, которое включает в себя использование и для личного употребления. Вот здесь вот такой юридический термин. Однако я очень благодарен за обмен мнениями, мы, безусловно, будем учитывать эти точки зрения. И вообще, полагаю, было бы полезно подумать о проведении дополнительной широкой конференции для обсуждения наших инициатив, где предлагаем принять более активное участие всем участникам сегодняшнего "круглого стола".

Альбина Пылаева, РИА Новости: Спасибо за ваше предложение, мы готовы предоставить свою площадку для этого обсуждения.

Зазулин Георгий Васильевич
кандидат юридических наук, доцент кафедры конфликтологии Института философии СПбГУ (Санкт-Петербург, Россия)

Способна ли генная инженерия модифицировать наркополитику?

Мы стоим на пороге научных достижений, способных поставить под вопрос саму идеологию прогибиционизма в области контроля за оборотом наркотиков и психотропных веществ.

Лифт в подвал. Интервью с Николаем Валуевым

"Я прививаю детям тот образ жизни, который был у меня в их возрасте: я был постоянно чем-то занят, и у меня просто не оставалось времени на вредные привычки. Нужно быть всегда при деле: многие проблемы - от праздного образа жизни..."

Кокаин был проклятием нашей молодости

Статья посвящена сравнительно мало изученному историческому факту – влиянию Первой мировой войны на расширение немедицинского потребления наркотических средств в России и странах Запада...

Как сходит с ума Россия: конопля, "спайс", "веселящий газ"...

О реальных последствиях потребления наркотиков для психического и телесного здоровья потребителей, а также социального здоровья России – в материале к.м.н., врача психиатра-нарколога Николая Каклюгина.

Афганистан превращается в крупнейшего мирового производителя наркотиков

Через год после появления в Афганистане иностранных войск во главе с США некоторые страны с тревогой начали говорить о расширении площадей посевов под наркокультурами и росте объемов контрабанды героина...

Аналитические технологии против "дизайнерских наркотиков"

Agilent Technologies является мировым лидером в области лабораторного оборудования, которое используется, в том числе, в области токсикологии, судебно-медицинских и допинговых исследованиях.

Грустные последствия использования "веселящего газа"

В последнее время в крупных городах России участились случаи употребления в молодежной среде с немедицинскими целями закиси азота или "веселящего газа"...

Московский
научно-практический
центр наркологии

Российская
наркологическая
лига

Государственная программа РФ "Противодействие незаконному обороту наркотиков"

Настоящий ресурс может содержать материалы 18+
Информационно-публицистический сайт "Нет - наркотикам" © 2001-2024 ООО "Независимость" contact@narkotiki.ru
Cвидетельство о регистрации СМИ Эл №ФС77-35683 выдано
Федеральной службой по надзору в сфере связи и массовых коммуникаций

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования