Участники

• В. Ю. Голубовский – генерал-майор, начальник Департамента обеспечения межведомственного взаимодействия в сфере профилактики ФСКН России

• Е. А. Брюн – главный специалист-нарколог Минздравсоцразвития России

• Г. И. Семикин – заведующий кафедрой валеологии, директор учебно-методического центра "Здоровьесберегающие технологии и профилактика наркомании в молодежной среде" МГТУ им. Баумана

• Т. В. Клименко – ведущий сотрудник отделения судебно-психиатрических экспертиз при наркоманиях и алкоголизме ГНЦ социальной и судебной психиатрии им. В. Н. Сербского, профессор

• А. П. Скрипков – руководитель Северо-Западного Центра наркологической экспертизы и мониторинга

• Г. В. Зазулин – глава российского представительства международной организации "Европейские города против наркотиков" (ECAD)

• А. А. Дуркин – прокурор Колпинского района Санкт-Петербурга

• М. Алимов – модератор в Москве

• О. Крупенье – модератор в Санкт-Петербурге

Стенограмма

М. Алимов: Начать сегодняшнее обсуждение мне хотелось бы с недавней новости об аресте женщины, изготовлявшей в домашних условиях дезоморфин и торговавшей им. При этом ее даже не волновало, что у нее есть несовершеннолетние дети.

В. Ю. Голубовский: Когда родители сами употребляют наркотики и втягивают в их незаконный оборот своих родных и близких, детей, это трагедия не только для этой семьи – это трагедия для всех нас. Почему? Потому что наша задача – в первую очередь не допустить этого, если это уже произошло – выявить, и тот эпизод, с обсуждения которого мы начали как раз и говорит о том, что правоохранительные органы выявили эту семью.

Конечно, мать получит достойное наказание, но надо понимать, что ее дети останутся без заботы – и опять нагрузка за это ляжет на наше государство. Кто сейчас займется воспитанием ее детей, какие вырастут дети? И эта проблема, проблема так называемой "аптечной" наркомании, кодеиносодержащих препаратов, продающихся в свободном доступе в аптеках. Это то, о чем мы постоянно дискутируем, просим всех принять в этом участие, потому что общественное мнение для нас тоже очень важно.

Нами внесено предложение, чтобы был строгий рецептурный отпуск данных препаратов, которые на сегодня, к сожалению, являются компонентами, прекурсорами для изготовления достаточно мощного наркотика, практически заменителя героина. Этот наркотик в разы сильнее разрушает организм человека. По этому поводу у нас, на сайте ФСКН России есть соответствующая информация, с которой вы, уважаемые коллеги, можете ознакомиться, есть фильмы, касающиеся дезоморфиновой наркомании.

Мы, со своей стороны, конечно, делаем ряд предупредительных, профилактических мероприятий. В том году у нас прошло мощное мероприятие "Дети Юга", сейчас мы готовим новое уже более масштабное мероприятие в Северо-Западном округе. Буквально месяц назад я провел в Санкт-Петербурге большое совещание с представителями администрации города, Ленинградской области, представителями других служб и подразделений как правоохранительного блока, так и здравоохранения, образования, соцзащиты.

Мы уже вырабатываем новые методики, новую базу для того, чтобы учесть те наши недоработки, которые были выявлены во время проведения нашей предыдущей операции "Дети Юга", с тем, чтобы на территории Северо-Западного округа эта операция прошла более успешно. Одна из целей и задач этой операции – выявление тех семей, в которых родители либо употребляют и распространяют наркотики, либо для детей есть реальная опасность, что они будут привлечены к употреблению или распространению наркотиков, либо к совершению других правонарушений и преступлений, связанных с незаконным оборотом наркотиков.

Конечно, я вам сказал только об одной задаче – не хочу отрывать время у моих коллег, которые больше могут сказать по этой проблематике. Цели и задачи данного мероприятия мы разместим на нашем сайте, где с ними смогут ознакомиться уважаемые журналисты. Хочу подчеркнуть еще раз – это только один маленький штрих операции. В целом это будет достаточно мощное и крупномасштабное оперативно-профилактическое мероприятие.

А. А. Дуркин: Добрый день, уважаемые коллеги. Прежде всего я не хотел бы сказать, что Колпинский район – это достаточно специфичный район. Так, наверное, может высказаться о своем районе любой руководитель. Но мы приняли решение на базе одного отдельно взятого нашего района, под эгидой прокурора, прокуратуры в целом, сконсолидировать все имеющиеся в районе правоохранительные органы, все органы образования, реабилитации, социального обеспечения, привлечь разбирающихся в этой области представителей науки и единым фронтом надавить на наркоманию в районе в целом.

Естественно, первоочередная задача – это постараться снизить наркопотребление. Все прекрасно знают, что наркопотребление начинается уже с выпускных классов школ, средних учебных заведений, и с начальных курсов высших учебных заведений. Заставив правоохранительные органы больше "нажимать" на наркопотребление, разъяснив и реализовав административную и уголовную ответственность на первоначальной стадии, постараться снизить наркопотребление и спрос у наркосбытчиков на те же наркотики, ограничив им рынок сбыта. При этом не исключается и борьба с наркосбытом как, наверное, с наиболее социально опасным злом.

У нас это получается. У нас в разы возрасло выявление административных правонарушений. Мы в отдельно взятом районе реализуем практику административного ареста по наркоправонарушениям. Мы добиваемся, с одной стороны, реальной ответственности наркопотребителей, с другой стороны – мы привлекаем общественные организации для того, чтобы они, уже работая в рамках профилактики, извлекали наркопотребителей и разъясняли им необходимость и возможность лечения от наркозависимости. Только таким способом, наверное, мы сможем уберечь наших детей и подростков от наркоторговли. Выявляется достаточно большое число несовершеннолетних наркосбытчиков. Этим, конечно, пользуются более опытные наркосбытчики, разъясняя подросткам, что те не будут привлечены к уголовной ответственности в силу своего возраста, опять же в силу несовершеннолетия не получат реального срока наказания. Они пользуются этим. Но, в то же время, дети, поскольку они не задействованы в общественной среде, в социальной работе, начинают продавать наркотики просто для того, чтобы заработать денег. Наверное, задача всех административных органов власти – предоставить им возможность реализоваться в других нормальных, социально значимых условиях, которые будут полезны для общества в целом.

Это, вкратце, о нашем проекте, ну а вовлечение несовершеннолетних в наркоторговлю – это, конечно, очень большая проблема. В случае любого несовершеннолетнего наркосбытчика перед правоохранительными органами стоит серьезная задача обнаружения того взрослого человека, который вовлек его в эту деятельность. Необходимо добиваться его реального привлечения к уголовной ответственности и его реального наказания.

Е. А. Брюн: Я думаю, что основная проблема в данном случае – финансовая и связана она с тем, что когда нет денег, а хочется "кайфа", то ищутся различные обходные маневры. Действительно, начинают изготавливать дезоморфин, или, как его еще иначе называют, "крокодил".

Я не знаю, как в Санкт-Петербурге, а в Москве использование дезоморфина – это единичные случаи, по понятным причинам, экономическая ситуация немного другая. Но есть регионы, где это происходит практически "поголовно". Я не так давно был в республике Коми, так там основной опиатосодержащий наркотик – это как раз дезоморфин.

Так что причины этого достаточно понятны. Речь идет о закрытии на рецептурный отпуск кодеиносодержащих препаратов – такое решение принято усилиями ФСКН и Минздравсоцразвития, и, насколько я знаю, принято решение в июне следующего года окончательно закрыть его на рецептурный отпуск. Меня, естественно, спросят, почему это делается не сегодня или не было сделано вчера.

Отвечу на этот вопрос сразу, чтобы было понятно. В медицинских целях эти препараты получают до 40 миллионов людей – так подсчитал Росздравнадзор. И если все они сразу пойдут за рецептами, то, как вы понимаете, у нас медицина может просто остановиться, с учетом того, что укомплектованность поликлиник врачами у нас порой составляет менее 50% от штата. Поэтому сейчас разрабатываются механизмы, как все это делать, и я думаю, что в ближайшее время все это будет разработано и сделано. Но я хотел бы также сказать и не только об этой проблеме. Эта проблема, так сказать, "техническая". Какое-то время назад также на рецептурный отпуск был закрыт коаксил, и число больных, употребляющих этот препарат, стало значительно меньше.

Я хотел бы буквально тезисно поговорить о профилактике. В 2009 году состоялась 52-я Сессия ООН по наркотикам, и там достаточно грустно и пессимистично было заявлено, что политика ООН "Мир, свободный от наркотиков", подразумевавшая снижение предложения на наркорынке, не то, чтобы провалилась, но пока неуспешна. Поэтому основным направлением в профилактике становится снижение спроса. А вот для снижения спроса нас с Владимиром Юрьевичем, пожалуй, мало будет. Тут нужны средства массовой информации и постоянное информирование населения о том, что это за проблема, как воспитывать детей, как снижать риски по зависимому поведению и так далее. К сожалению, эту проблему мы пока решить не можем в принципе.

У нас средства массовой информации очень свободны – свободны от народа, от государства, еще, может быть, от каких-то вещей. Уже лет 12 я пытаюсь сделать на телевидении рубрику, чтобы мы учили родителей как сызмальства работать с детьми. Ведь существует много генетических факторов риска – врожденных, психологических, социальных, культуральных. Этих факторов риска очень много. Родители наши, к сожалению, как правило, очень неграмотны в этих вопросах, и этому постоянно надо учить. Учить нам негде, у нас нет трибуны для этого, и в этом есть серьезная проблема. Технологически мы практически готовы к снижению спроса на наркотики, у нас есть соответствующие технологии по раннему выявлению не только потребления наркотиков, но и тех факторов риска, которые к этому приведут. У нас есть информационные технологии по выявлению, лечению и реабилитации. То есть мы к этому готовы. И такую достаточно солидную работу мы с 2001 года проводим вместе с Геннадием Ивановичем в ВУЗах и школах. А вот законодательное обеспечение всей этой работы очень отстает, и в этом еще одна проблема.

Я бы на сегодня сформулировал две таких проблемы: отставание нормативной базы, и отставание информационного обеспечения. Чем больше мы будем об этом говорить – планомерно, и, может быть, рутинно, тем лучше будет наша эффективность. Потому что, когда мы выявляем разовых потребителей наркотиков – в школе это 10-13% среди старшеклассников, в ВУЗах – особенно вторые курсы поражены – от 15 до 30% разовых потребителей. Когда мы им объясняем, что это такое, и почему этого делать нельзя, то, проведя следующее исследование через год, мы отмечаем 5-7 кратное снижение спроса на наркотики. Вот это уже серьезная работа. Но все это требует информационного обеспечения и нормативной базы.

А. П. Скрипков: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я очень рад снова увидеть Евгения Алексеевича, Татьяну Валентиновну. По сути, мы обсуждаем с вами одни и те же проблемы, я хочу просто немного по-другому расставить акценты. Если мы будем говорить о том, что главными причинами являются финансовые проблемы – тогда и надо заниматься финансовыми вопросами.

Все-таки употребление наркотиков и девиантное поведение, связанное с участием в незаконном обороте наркотических средств имеют в своей основе не финансовые проблемы, существующие в стране. Мы все прекрасно знаем, что за этим стоят специфические нейрофизиологические механизмы, поражения центральной нервной системы, гипоталамолимбических структур, ответственных за эмоционально-мотивационную сферу, которая, в свою очередь, является основой положительного подкрепления и принятия правильных управленческих решений. Если нам что-то не нравится, и мы получаем от этого не положительный, а отрицательный результат, то мы никогда этого делать не будем. Если нас будет бить током за то, что мы трогаем те же таблетки с кодеином, то мы их трогать не будем. Но если нам нравится их трогать и принимать, то мы будем их принимать, как бы там ни было.

Я сам, по сути, являюсь потребителем кодеиносодержащих анальгетиков, поскольку с детства страдаю тяжелой мигренью, и, в случае серьезных приступов для меня это, по сути дела, единственные препараты. Не проблема взять рецепт, и 40 миллионов человек, которые принимают кодеиносодержащие препараты, не являются той самой аудиторией, которая нуждается в этих препаратах. Говорить о том, что у нас разрушится система здравоохранения, если все пойдут за рецептами – уверяю вас, что это тоже не так. У нас гораздо больше водителей транспортных средств, и когда ГАИ меняла права, они легко справились с этой проблемой, хотя их гораздо меньше, чем врачей. Поэтому выдать рецепты всем, кто в этом действительно нуждается, проблема небольшая.

Конечно их надо запрещать, но я хочу сказать о другом, а не о наркосодержащих препаратах. Запретим мы таблетки, содержащие кодеин – будут сушить и курить укроп или какие-либо другие растительные препараты о которых мы даже не подозреваем, и которые обладают наркотическими или галлюциногенными свойствами при специальных видах обработки. И мы будем удивленно расширять глаза и говорить: "Давайте запретим всем выращивать укроп на огородах". Это неправильный подход с точки зрения проектного менеджмента.

Действительно, существуют методы, с помощью которых можно выявлять формирования нарушений у молодежи – именно нарушений в центральной нервной системе, которые предрасполагают людей к неправильному поведению, и к выбору того, что нам делать. Предложи нам сейчас вагон наркотиков – мы же не побежим сейчас же его употреблять: нюхать, колоть себе, лизать или еще что-нибудь делать, потому что у нас иные жизненные ценности. Это как бы общая система целеполагания. Есть какая-то часть молодежи, у которой не нарушена эта система целеполагания, система правильного принятия решений. У них, поэтому, формируется совершенно определенная карьера жизненного смысла, как и у нас всех. А у кого-то она не может формироваться в силу биологических и физиологических причин. И помогать им надо, конечно, исходя из совсем других позиций, а не выстраивая системы каких-то реабилитационных центров или каких-то профилактических мероприятий "Дети Юга".

Ужасное, кстати, название, на мой взгляд. "Дети Юга" – и вдруг это – проблема наркотиков. Что у нас дети Юга – это наркотическая проблема что ли? Нет, конечно. Я хорошо знаю, как в Наркоконтроле формируются эти программы и в свое время принимал участие. И центр мой создавался...

В. Ю. Голубовский: Во-первых, это не программа, будьте внимательны. Понимаете, выступать с критикой Наркоконтроля, а мы сейчас в адрес Минздрава выступим с хорошей критикой. Если мы хотим полностью раскрыть, давайте я вам сейчас расскажу, что такое "программа", что такое "оперативно-профилактическое мероприятие", что такое "оперативно-профилактическая операция" и как она проводится.

То, что вы сейчас начинаете с нами говорить этими терминами, то уважаемые журналисты, коллега, у нас сейчас заскучали. Почему? Потому что если вы хотите убеждать народ чисто научной терминологией, то давайте проведем совместно круглый стол, и коллеги из РИА "Новости" нам в этом помогут. Здесь перед вами в зале присутствуют четыре доктора наук, профессора, и мы с трудом понимаем ваш серьезный подход: "мотивация", "не мотивация", "как дети должны" и так далее. Давайте поконкретнее, по-существу, чтобы мы все, сидящие здесь в зале, понимали предмет разговора. Если вы можете это сказать, то скажите, пожалуйста.

О. Крупенье: Владимир Юрьевич, большое вам спасибо, но, во-первых, мы вас не перебивали, а во-вторых, смею вас уверить, Татьяна Валентиновна прекрасно понимает, о чем говорит Алексей Павлович. Давайте соблюдать еще и этику.

А. П. Скрипков: Да, Владимир Юрьевич, конечно, спасибо за замечание, но большой разницы между программами, проектами и оперативно-разыскными мероприятиями с точки зрения проектного управления нет. Поэтому не надо так серьезно обижаться на то, что я неправильно назвал группу ваших мероприятий, которые вы назвали "Дети Юга". Не в этом смысл.

Мы хотим поговорить о том, почему дети вовлекаются в незаконный оборот наркотиков. Моя лично позиция и годы изыскательских работ в этой сфере говорят о том, что прежде всего они вовлекаются в незаконное потребление наркотиков, и только потом уже в систему их продаж. Просто так человек, если он не употребляет наркотики, продавать их не пойдет. На 90 с лишним процентов вся эта сеть розничной продажи состоит из самих наркопотребителей, так или иначе пробовавших хоть раз. И это, как это не покажется вам странным, связано именно с системой положительного подкрепления. И когда мы будем это понимать, тогда мы и создадим надлежащие воспитательные системы.

Мы говорим по-существу – так у нас разрушена система воспитания, именно совсем недавно, в последние годы. И в царской России, и при советской власти система образования занималась и воспитанием – а сейчас – нет. Нет людей, ответственных за это. И вы за это не отвечаете, и вы как бы отказываетесь этим заниматься и перекладываете эти проблемы на плечи Минздравсоцразвития или социальных служб. Вот такое у нас мнение.

О. Крупенье: Владимир Юрьевич, если вы хотите возразить, мы с удовольствием вас выслушаем.

В. Ю. Голубовский: Я не хочу быть оппонентом человеку, который многие годы посвятил этой проблеме, владеет ситуацией, я хочу просто акцентировать внимание на том, что Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков ни в коем случае ни на кого ничего не перекладывает.

К вам я пришел из Министерства здравоохранения, где мы с уважаемыми коллегами обсуждали ряд вопросов нового плана, который направлен именно на государственную систему профилактики, которая должна вырабатываться. Если уважаемый коллега помнит, я уж несколько аспектов сделаю. И Государственная стратегия антинаркотической политики, рассчитанная до 2020 года, была инициирована Федеральной службой по контролю за оборотом наркотиков. И Президиум Государственного Совета, который прошел у нас 18 апреля в Иркутске под председательством нашего уважаемого Президента Российской Федерации был инициирован, в частности, и Федеральной службой по контролю за оборотом наркотиков. И все те мероприятия, которые проводятся в Государственной Думе, в Совете Федерации.

Понимаете, так голословно говорить, что мы перекладываем с себя? Мы работам в унисон с Министерством здравоохранения. Мы вместе делаем одно общее дело и с Министерством образования. И если мы это делаем, и если вы считаете, что наша работа в этом направлении недостаточно активна, посмотрите, пожалуйста, на нашем сайте итоги, может быть, вам тоже не понравится это название, Интернет-урока. Посмотрите, пожалуйста, на наш сайт зашло более 7,5 миллионов несовершеннолетних граждан Российской Федерации.

Е. А. Брюн: Тоже, ведь, вместе делаем.

В. Ю. Голубовский: Так я об этом и говорю! Вы понимаете, когда появляются специалисты, которые не один год занимаются проблемой, и не знают этой проблемы, это вызывает у меня определенное недоумение. Я еще раз подчеркиваю, более 7,5 миллионов несовершеннолетних изучали на уроках информатики службу ФСКН, те профилактические мероприятия, которые у нас проводятся. Более того, когда мы сняли баннер со своего сайта, они еще до сих пор заходят и интересуются именно этой проблематикой.

Я вас не цифрами убеждаю, что 7,5 миллионов детей зашло, я говорю о том, что они искали именно эти страницы, страницы, которые предназначены для детей, для родителей – родители тоже заходят. Они интересуются этим, и, если вы хотите сказать, что за те три года, которые мы сейчас прошли вместе с нашей службой ничего не делается, мы перекладываем все на другие плечи, другие министерства и ведомства? Или вот сейчас на Геннадия Ивановича, на молодежные формирования правоохранительной направленности мы перекладываем нашу работу? В таком случае вы заблуждаетесь, коллега, вы очень глубоко заблуждаетесь.