С. БУНТМАН: Итак, в нашей программе сегодня, в среду, 30 ноября,

Виктор Черкесов, Директор Федеральной службы РФ по контролю за оборотом наркотиков. Виктор Васильевич, добрый вечер.

В. ЧЕРКЕСОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Сразу вопрос из интернета: "Почему ваша служба называется службой по контролю, а не по ликвидацию, пресечению этого оборота" – был такой вопрос в интернете, я думаю. что вы сами видели даже.

В. ЧЕРКЕСОВ: Ну, вы знаете, проще говоря, это для краткости. Название службы, если бы все функции, которые на нас возложены, уложить в это наименование, занимало бы половину страницы. Дело в том, что контроль за оборотом наркотиков подразумевает и контроль за легальным оборотом наркотиков – это означает наши обязанности по контролю за правильным порядком изготовления, хранения, транспортировке тех наркосодержащих препаратов, которые производятся в фармацевтике, используются в больницах, в поликлиниках, в аптеках.

С. БУНТМАН: Легально.

В. ЧЕРКЕСОВ: Легально. Но естественно, что основной задачей нашего ведомства, это ведомство полицейское, является противодействие незаконному обороту наркотиков. Это подразумевается, это обозначено и в указе президента. И в российских законах. Но еще раз повторяю – для того, чтобы проще и короче именовалась федеральная служба, ее название сократили до тех слов, которые вы произнесли.

С. БУНТМАН: Кто ваши враги главные, кто враги ведомства? У каждого ведомства есть враг. У Минобороны – вероятный противник есть, который нападет на нашу страну, и так далее, преступники есть у МВД. Кто вот главный враг – это наркоман, или тот, кто продает? Тот, кто продает пакетик, или тот, кто продает эшелоны – кто ваши главные враги?

В. ЧЕРКЕСОВ: Знаете, мы не избегаем таких слов, как враг, противник. Потому что и я, и мои коллеги убеждены в полном соответствии тех людей, которые занимаются сбытом наркотиков, облику и характеру убийц. Тех, кто понимая, что он делает, отправляет на тот свет, или лишает здоровья огромное количество безымянных, чаще всего, неизвестных ему людей. Поэтому для нас противник все-таки это преступник, преступники, организованные преступники. Группировки. Как правило. Это группировки, которые носят характер, характер их деятельности – это далеко выходящие за пределы одного города, одной области, и даже одной страны. Основные потоки наркотиков, которые на российском рынке продаются, употребляются у нас, в России, наркотики зарубежного происхождения, поэтому и к их появлению на российской земле имеют прямое отношение международные преступные группировки, это основной и стратегический противник нашего ведомства. И, конечно, мы понимаем, что в этой огромной армии, в этой криминальной армии, которая стоит, и, к сожалению, уже за последние 10-15 лет довольно прочно стоит на ногах, есть и такие легкие отряды – это мелкие продавцы. Иногда торговлей наркотиков занимаются и сами наркоманы, потому что это способ заработать на следующую дозу. Но при всем этом мы исходим, и это принципиальная позиция сегодняшней российской наркополитики – из того, что наркоман, потребитель, это, безусловно, жертва нарконашествия, это жертва наркопреступности, жертва наркорынка. И, безусловно, наша задача сегодня – все силы, которые сосредоточены в нашем ведомстве, все возможности, которые государство сегодня может предоставить для борьбы с наркопреступностю, бросить на борьбу с основным противником – с теми, кто контролирует потоки поставок наркотиков, кто организует продажи наркотиков, кто – и это очень важно понимать – занимается отмыванием огромных доходов, которые в итоге формируются от наркоторговли.

С. БУНТМАН: То есть, вот эта цепочка, это люди, которые производят, скупают, везут, реализуют, те, которые помогают им легализовать деньги, те, кто прикрывают их в госорганах – это тоже ведь противники.

В. ЧЕРКЕСОВ: Безусловно. Наркомафия не может состоять только из бандитов или организаторов коридоров поставок наркотиков. Это всегда сила, которая очень прочно связана с коррупционным звеном во власти. И во всех странах, к сожалению, Россия не стала исключением из этого списка, расцвет, развитие, расширение наркорынка всегда связаны с коррупционным разложением, с возможностью решить вопросы продвижения этого криминального товара с помощью тех, кто должен был бы помешать, или бороться с этим. Поэтому сегодня мы имеем право, и даже обязаны говорить о том, что одним из факторов сегодняшнего крупного и опасного для страны процесса наркотизации, является коррупция.

С. БУНТМАН: Скажите, когда создалось ваше ведомство, особая служба, которая борется с наркотиками, с их производством, распространением, в частности, получили ли вы права... потому что не секрет, что в силовых ведомствах, таких, как МВД и так далее, есть и могут быть элементы, которые покрывают торговлю наркотиками и производство. Получили ли вы какие-то права независимости от них, чтобы вы могли стать для них, может быть, полицией полиции – в этом смысле. Чтобы вы могли жестко поставить вопрос, жестко начинать делать и привлекать к ответственности, если доказываете.

В. ЧЕРКЕСОВ: Сергей, вы сказали об очень важном. О том, что борьба с наркопреступностью, с наркобизнесом возможна только в случае, когда ведомство, служба, комитет, как угодно можно называть, и уже такие названия в нашей истории были – первое наименование ведомства Госкомитет, после административной реформы мы стали Федеральной службой.. В нашем арсенале есть весь комплекс оперативно-розыскных возможностей, по закону об ОРД мы имеем право на все мероприятия, которые можно назвать оперативным сыском. В нашем полномочии есть и ведение и расследование уголовных дел, и вот за 11 месяцев нынешнего года более 80 тыс. уголовных дел находились в производстве следователей Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков. И более того, у нас есть возможность применять административные меры, я имею в виду различного рода штрафные санкции, вынесение предупреждений, или даже остановка деятельности тех предприятий, которые в той же сфере легального оборота нарушают правила изготовления, хранения и транспортировки, которые могут привести к утечке в нелегальный оборот наркотиков. И мы можем или ограничить деятельность таких предприятий, или даже прекратить их работу. Поэтому, в данном случае, если к этому добавить и возможность, установленную российским законом вести расследования по более чем 50 составам уголовных преступлений – такое право есть у нашей службы – все это позволяет нам достаточно активно организовать борьбу с наркопреступностью, и достаточно широко реагировать на все проявления, которые около этой темы. Я имею в виду и должностные преступления тоже.

С. БУНТМАН: Ну да. А скажите пожалуйста, с таких ведомств, как ФСБ и МВД не снимается, когда к ним попадают преступления, связанные с наркотиками, когда... каково ваше взаимодействие, насколько оно... Нет ли здесь... понимаете, здесь может быть естественное... когда создается новая структура, может быть естественная ревность, могут быть очень многие такие вещи – а мы и сами бы справились, и такая мундирная гордость и профессиональная тоже.

В. ЧЕРКЕСОВ: Вы знаете, я недавно был в командировке в Америке, и разговаривал со своими коллегами из ДЕА, это американская служба, которая примерно как и мы ведет работу по борьбе с наркобизнесом. Им уже более 30 лет, и как сказали мне американские партнеры, более 15 лет из этого отрезка они самоутверждались как структура, которая в силах заниматься серьезными проблемами в сфере борьбы с наркопреступностью. Сегодня это ведомство, которое и на своем континенте, и в мире, пользуется очень большим авторитетом и уважением, потому что они работают сильно и очень результативно. Так вот что касается нашей страны, да и вообще любой системы правоохранительной, в любой стране мира, там, где организуется борьба с преступностью, нельзя создавать монополии. По определению нельзя одному ведомству поручать решение задач в этой сфере. Просто еще и потому, я напомню, что это коррупционная сфера. И если нет конкурента – конкурента не только с точки зрения объемов результатов или успешных операций...

С. БУНТМАН: Но и конкурентов в смысле контроля взаимного, да?

В. ЧЕРКЕСОВ: Конечно. Мировая практика такова везде – набор этих ведомств может быть огромный, как в тех же США – почти 50 ведомств федеральных так или иначе ведут борьбу с наркопреступностью. В нашем случае это менее 10, но каждый в своем направлении. И я уверен, что присутствие каждого из этих ведомств, если говорить, предположим, о пограничной службе, таможенной службе, то заниматься борьбой с контрабандой наркотиков без активного участия таможенников и пограничников нельзя. Если говорить о ФСБ, то безусловно, особенно для последнего времени, и особенно в нашей стране, очевидна взаимосвязь наркобизнеса и терроризма. Когда на деньги от наркоторговли финансируются экстремистские и террористические организации. И поэтому компетенция ФСБ там, где просматривается такая взаимосвязь, она очевидна и полезна. Если говорить о том, что значительную часть наркопреступности составляет так называемая уличная преступность, когда с наркотиками сталкиваются, так или иначе, при раскрытии преступлений, насильственных, при преступлениях имущественных – 30-40% краж и грабежей связаны, так или иначе, с наркотиками.

С. БУНТМАН: Классика наркоманского преступления – разбил боковое стекло, вытащил приемник, убежал, продал. Это типично наркоманское преступление.

В. ЧЕРКЕСОВ: Или все то же самое, но к этому вору приходят с обыском домой и у этого вора обнаруживают какой-то запас наркотиков, что это основание привлечь его к какой-то ответственности и за незаконное хранение наркотиков.

С. БУНТМАН: Дополнительно, да?

В. ЧЕРКЕСОВ: Да. Поэтому у всех есть своя задача, своя роль. А что касается существующей реально такой ведомственной конкуренции – это тоже нормально. Это заставляет, это мотивирует тех, кто в своем направлении берется за серьезные дела, делать это активнее, сильнее и надежнее.

С. БУНТМАН: Виктор Черкесов у нас в гостях, сейчас мы прервемся, но перед этим я хочу сказать, что я читаю ваши сообщения на пейджер – 725-66-33 и здесь жалуются многие слушатели. Вот здесь Елена у нас из Кунцева пишет конкретный адрес, что у них рядом заведение, которое Елена считает притоном, и что ей не отвечает на ее запросы ни милиция, ни районное управление по борьбе с наркотиками. Я вам просто распечатаю, и вы увидите конкретный адрес – я не хочу быть голословным. И опять же говорят. Михаил ставит такое острейшее место в Москве, к вопросу об аналитической работе: "Скажите, а круглосуточная продажа наркотиков в подземном переходе на Лубянке – это ее составляющая часть?". Сколько там замечали, около "Ферейна", напротив. Это страшное такое место было, под боком у ФСБ.

В. ЧЕРКЕСОВ: Совершенно понятные вопросы. Я еще раз хочу сказать о том, что в данном случае, и это вовсе не ссылка на коллег, на то, в чем состоит задача каждого из нас, я имею в виду органы МВД. Но тем не менее, это вопрос милиции общественной безопасности – то, что происходит на улице, в подъезде – конечно, знает участковый, знает постовой милиционер, и реагировать на такие вещи можно и нужно очень легко. Если говорить об острейшей проблеме, о том, как разлагают все вокруг себя притоны, то могу вам сказать, что с этого года, хотя, вообще говоря, в известной степени это такая наша инициатива, потому что не основной задачей является для Федеральной службы борьба и ликвидация притонов – мы на территории страны ликвидировали за 10 месяцев 2,5 тысячи притонов.

С. БУНТМАН: 2,5 тысячи? На этой цифре мы задумываемся с вами и через 5 минут продолжим программу "Ищем выход".

С. БУНТМАН: Итак, В. Черкесов у нас в гостях, и мы с вами говорим о том, что делает Федеральная служба РФ по контролю за оборотом наркотиков. Как мы выяснили, это сокращенное название. Дмитрий из Москвы: "Как успехи в борьбе с кетамином?".

В. ЧЕРКЕСОВ: Вы знаете, есть успехи. Особенно хорошо поработали в Великобритании и США. Дело в том, что проблема кетамина – это проблема не региональная, это сегодня в мире второй после экстази клубный наркотик. И сейчас власти Великобритании и США предпринимают очень много усилий для того, чтобы подавить нашествие кетамина в молодежную среду. Больше того, и в другом, даже почти противоположном углу мира, в юго-восточной Азии, власти Таиланда, Филиппин и уже Китая вышли с ходатайством в ООН о том, чтобы перенести кетамин в список №1 – это самый строгий контроль за такого рода наркотиками. Потому что распространение этого препарата сегодня, и тоже в молодежной среде для этих стран стало буквально бедствием. Поэтому хотя и очень многое совпадает, практически все начиналось везде с утечек кетамина из ветеринарной практики, из того, что связано с правилами хранения.

С. БУНТМАН: А что делать ветеринарией? Ведь это нужно.

В. ЧЕРКЕСОВ: У нас проще. Конечно, это нужно. Просто нужно это делать так, как давно делается в обычных больницах и поликлиниках – там, где лечат людей, там, где есть куда более сложные препараты. Более опасные. Но существуют правила хранения, использования. Отчетности, сохранности, которые при их соблюдении – что не требует больших усилий – позволяет сегодня как проблему и не рассматривать проблему дисциплины в медучреждениях. Я думаю, что то же самое формируется сейчас и в ветеринарной среде.

С. БУНТМАН: То, что касается нашей ветеринарной среды – можно сказать, в каком состоянии сейчас находится это положение, со всеми делами, которые были, которые вызвали очень большой резонанс и недоумение очень многих.

В. ЧЕРКЕСОВ: Вы знаете, это недоумение можно понять, потому что удивительным для многих оказалось то, что препараты полезные и необходимые при лечении животных оказываются опасными для человека. Но, к сожалению, так устроен этот мир, этот мир наркомании. Этот мир наркобизнеса, что при спросе на новый вид, на нетипичный для прежнего рынка товар, его распространенность усиливается. В данном случае то же самое было и с кетамином. И никто не знал, когда несколько лет назад выводили этот препарат из-под контроля ветеринарной практики, что он будет популярен. Поэтому сменили существовавшие прежде ограничения, жесткие правила, которые ветеринары знали, но, видимо, немного забыли. И это привело к тому, что контрабандный, в большинстве своем, кетамин, из ветеринарных клиник стал попадать на рынок. И это, собственно, и есть главная угроза. Сегодня после того, как уже полтора года тому назад нормативные документы Минздрава, Минсельхоза были приняты, ситуация в известной степени изменилась, но конечно, не нормализовалась. Просто потому, что регламенты до конца не прописаны, просто потому, что, видимо, острота проблема сняла с тех чиновников, которые должны были этим заниматься, вот этот груз ответственности. Потому что если не шумят, то, видимо, уже у всех все в порядке. Я думаю, что ведут себя благоразумно ветеринары, которые исключили сейчас нарушения при пользовании кетамином. Но слишком затянулась вот эта пауза в работе тех структур исполнительной власти, которые должны были бы заполнить этот проблем. Я одно лишь могу сказать – с огромным сожалением мы вспоминаем события 2003 г., когда выполняя закон, наши сотрудники вынуждены были применять и достаточно жесткие меры по пресечению нарушений в обороте кетамина. Это события минувших дней, но они дали нам урок того, что и применяя справедливо и обосновано законные требования, конечно, нужно было больше, активнее и заблаговременно извещать и практикующих ветеринаров, и еще важнее – общественность, людей, которых это взволновало и даже коснулось – о том, каковы правила, как их нужно соблюдать, и что бывает при их нарушении.

С. БУНТМАН: Скажите пожалуйста, Виктор Васильевич, когда вы сказали "кетамин", новые вещи, новые наркотики – какие и откуда в основном идут? Потому что Россия родина всего, но не всегда наркотиков. Это идет из каких мест, и как проходит через Россию?

В. ЧЕРКЕСОВ: Вы знаете, Россия – родина марихуаны. Наркотики, которые относятся к каннабисной группе и производные от конопли – они для российского рынка отечественного происхождения. Редко бывает, что на территорию России завозят партии марихуаны из Центральной Азии – в основном хватает того, что производится или собирается на тех полях, где диким образом растет конопля – в районах Сибири, Дальнего Востока, Северного Кавказа. И мы не можем не считаться с тем, что традиционно широкий рынок марихуаны является такой важной составной для российского потребителя. Сегодня. Тем не менее, главной проблемой для страны – я говорю сейчас не о проблемах, которые стоят перед ведомством, является героинизация нашего рынка. За последние 10 лет объем героина, который исключительно зарубежного происхождения...

С. БУНТМАН: Откуда он в основном?

В. ЧЕРКЕСОВ: Весь героин на российском рынке – это афганский героин. Это то, что выращено на афганских полях, там же произведено как конечный продукт и контрабандой, через северный маршрут – так называется коридор через страны Центральной Азии, в Россию доставляется через территории Поволжья, Сибири, через Центральную Россию. И сегодня героин присутствует практически везде – ну, в той или иной степени, конечно, объема. Последнее время, последние, может быть, два-три года, отличает нас еще активность по распространению синтетических наркотиков.

С. БУНТМАН: А эти откуда идут?

В. ЧЕРКЕСОВ: Это все производится в подпольных лабораториях Голландии, Польши. И через страны Балтии и прямиком из Польши поступают на нашу территорию. Здесь есть проблема, и эта проблема наверняка станет еще более острой в будущем. Потому что у героина, несмотря на сегодняшнюю привлекательность – такие слова, к сожалению, приходится употреблять. Потому что мы говорим не только о явлении криминальном, мы говорим о явлении теневой экономики – это бизнес, и поэтому многие категории, которые применимы при анализе экономических ситуаций, они вполне пригодны и для характеристики наркопроцесса, наркорынка. Так вот героин кроме того, что он формирует как наркотик, как он влияет на состояние человека, он обладает, конечно – даже скорее способ употребления героина – побочными вредными последствиями. Потому что в основном это наркотик, который вводится внутривенно...

С. БУНТМАН: А дальше СПИД.

В. ЧЕРКЕСОВ: СПИД, гепатит и огромные сопутствующие риски, которые осознают потребители и полагают совершенно легкомысленно, что переход на синтетические наркотики, которые как таблетки – достаточно просто проглотить, и при этом нет вот этого риска зараженной иглы – они якобы менее вредны. По степени разрушительного воздействия на организм человека синтетические наркотики вредны в целом. А некоторые виды и значительно сильнее, чем героин, влияют на здоровье и приводят к таким же последствиям – это тяжелое заболевание и ранняя смерть – как и те, что кажутся такими грозными сегодня, если говорить об опиатах.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, все, что через Россию везут – как больше, по статистике, или в России оседает? Россия сама за последние годы стала огромным рынком, и спрос в России, увы, большой. Вообще, сколько зарегистрировано наркоманов сейчас?

В. ЧЕРКЕСОВ: Вы знаете, Россия за последние 15 лет несколько раз меняла свое качество как страна, как территория, которая имеет то или иное значение для мирового наркорынка. 15 лет назад она была изъята из наркосистемы, потому что никакого наркобизнеса в России до конца 80-х гг. просто не было. Это не значит, что не было наркомании и не было преступности.

С. БУНТМАН: Не было продажи.

В. ЧЕРКЕСОВ: Продажи тоже. Это не носило коммерческого характера. Была, безусловно, очаговая наркомания. Были маргинальные группы населения, которые в основном пользовались наркотиками растительного происхождения, лекарствами наркосодержащими, изготавливали кустарным образом наркотики. Была, безусловно, прослойка в криминальной среде, когда люди, отбывавшие наказание в колониях там приобщались к наркотикам и затем с этой привычкой и умирали. Но это все, если говорить о каких-то цифровых показателях, выражалась в 60-80 тысячах к концу 80-х гг. Вот примерно такое количество населения в РФ на время 15-летней давности было базой для наркорынка.

С. БУНТМАН: А сейчас?

В. ЧЕРКЕСОВ: Сейчас мы называем как официальные цифры – это около 6 млн. потребителей. Хотя мы говорим, что эти 6 млн. – неоднородная масса, это те, кто с той или иной степенью регулярности употребляют наркотики, это не больные наркоманией. Больные наркоманией, по официальной статистике Минздрава – около полумиллиона, по официальным, но экспертным оценкам того же Минздрава к числу больных наркоманией можно отнести от полутора миллионов до миллиона 800 человек. Вы понимаете, что больной наркоман – это человек, который социально не вполне самостоятелен, и вообще ведет себя иногда нелогично.

С. БУНТМАН: Где мы в этом отношении по мировой статистике, в каком примерно месте? Впереди, в середине?

В. ЧЕРКЕСОВ: Нет, конечно. Например, в Иране, где население страны в два раза меньше нашего, около 2 млн. потребителей, и, например, в США более 10 млн. наркоманов. И если дальше вести эту статистику, я ее сейчас анализирую таким образом не для того, чтобы мы нашли свое не призовое место и как-то упокоились, я бы обратил внимание на то, что для России, для настоящего и будущего России проблема не только в том... вообще говоря, это оглушительная цифра. Я хочу сказать, что 6 млн. – это 6 млн. молодых людей. У нас нет стариков-наркоманов – до старости наркоманы не доживают. Это 6 млн., которые существуют в возрасте от подростка до 30 летнего человека. Поэтому мы должны считать это все, думая о поколении, которое возрастает и повзрослеет через 10-15 лет. Так вот наша проблема не только в этой достаточно драматической цифре. Она в том, что динамика роста потребителей в России во многом беспрецедентна. Еще раз напомню, что мы сформировались как наркорынок за 15 лет.

С. БУНТМАН: Ну, открылась, и ринулись.

В. ЧЕРКЕСОВ: Открылась страна, не стало границ.

С. БУНТМАН: Ну понятно. Виктор Васильевич, а когда упустили, на ваш взгляд? Потому что – да, это цена своды, это цена открытости. Но меры, которые надо принимать это не в том, что вот как хорошо, что были закрытые. Значит, надо найти современные способы борьбы с производством и перевозкой наркотиков.

В. ЧЕРКЕСОВ: Безусловно. Вы знаете, оправдываться тем, что страна существовала в других правилах, и с точки зрения правоохранительной системы, иной экономической формации, иной степени взаимоотношений с остальным миром – это глубокое заблуждение. И вообще говоря, то, что происходит сейчас и требует сегодняшних и подходов, и оценок, и выбора решений. Но, тем не менее, отвечая на ваш вопрос, хочу признать, что конечно, в 90-е гг. была огромная недооценка и степени этой угрозы и всех последствий. Которые возникают от того, что наркобизнес все крупнее формирует свои структуры на территории России. Ведь мы не только потеряли огромные деньги – потому что сегодня наркорынок России за год дает 8-10 млрд. грязных денег, 8-10 млрд. долларов – это то, что тяжелым грузом лежит реально на здоровой экономике. И, как правило, вкладывается в воспроизводство криминальных структур, их преступной деятельности, отмывается, конечно, и уводится из страны. Но мы обязаны думать и о том, что это огромный удар по демографии, по здоровью населения. Потому что вокруг наркотиков криминализируется жизнь. А подходы в 90-х гг. к этой проблемы были, знаете, на уровне отделения милиции. Когда по звонку жены нужно было выехать и успокоить буяна-пьяницу мужа. Не понимали того, что мы имеем дело не с обычным видом правонарушений, а с явлением, которое эшелонировано, которое имеет огромный ресурс за пределами нашей страны.

С. БУНТМАН: Вы считаете, что недооценка была?

В. ЧЕРКЕСОВ: Абсолютная недооценка того, что мы сегодня вынуждены оценивать как внешнюю агрессию, которая тяжелой пятой легла на Россию.

С. БУНТМАН: Виктор Васильевич, вот сейчас я задам слушателям вопрос о жестокости наказания за особо опасные наркопреступления. Вот был внесен законопроект, в том числе людьми, о которых я вас еще спрошу – вот "Город без наркотиков", Е. Ройзман, Екатеринбург, и то, что вплоть до пожизненного заключения за особо опасные наркопреступления, такие, как вот здесь говорится, как продажа несовершеннолетним, как использование служебного положения для способствования наркотрафику, и другие очень серьезные вещи. И вообще... а вот слушатели мне пишут – вот, китайцы молодцы, китайцы казнят, и так далее, вот расстреливают, вот публичные казни смертные. И вот публичные – не публичные, но я с просил бы наших слушателей – поддержали бы вы снятие моратория... при всем при том, что вы понимаете, что мы и правильно связаны международными договорами, Советом Европы, но сняли... поддержали бы вы снятие моратория на смертную казнь за особо опасные наркопреступления. Вот я через минуту задам этот вопрос, а вас, Виктор Васильевич, я бы попросил прокомментировать законодательство – насколько оно адекватное по отношению к тем, кто организует наркобизнес, а не к самим наркоманам. Через минуту – другую, пожалуйста.

С. БУНТМАН: Итак, в "Рикошете" вопрос – поддержали бы вы снятие моратория на смертную казнь в России за особо опасные наркопреступления? Если бы вы поддержали снятие моратория на смертную казнь, то тогда вы звоните 995-81-21, если вы не поддержали бы все-таки снятие моратория – 995-81-22. Голосование пошло, в течение пяти минут мы голосуем. Виктор Васильевич, как вы оцениваете сейчас, в каком состоянии законодательство, наказания за наркопреступления – крупные, я имею в виду, те, которые мы перечисляли, может быть, другие еще есть.

В. ЧЕРКЕСОВ: Знаете, я хотел бы, и может быть, это поможет слушателям определиться со своей позицией, объяснить, что сегодня по российскому законодательству смертной казни как вида наказания за тяжкие наркопреступления не установлено. Более того, сегодняшним российским законодательством не установлено и пожизненного наказания за особо тяжкие наркопреступления. Максимум, что предусматривает наш закон – это до 20 лет лишения свободы при совершении особо тяжких преступлений, связанных с незаконных оборотом наркотиков.

С. БУНТМАН: Неужели? Даже если бы какого-нибудь российского Эскобара поймали, который всю торговлю кошмарными "тяжелыми" наркотиками... и тоже он получил бы 10-15, не больше?

В. ЧЕРКЕСОВ: Вы знаете, дело не только в том, что продиктовано законом. Дело еще в судебной практике. А судебная практика, даже при наличии такого жесткого, а сегодня оно вполне суровое законодательство, наказание за тяжкие преступления, связанные со сбытом наркотиков – очень редко назначаются в районе 15 или более лет лишения своды. Это, видимо, еще связано с недостаточно сформировавшейся позицией судов. Хотя могу, и это я считаю очень важным, подчеркнуть, что именно в этом году наконец развернулась как-то система судебная в сторону ужесточения практики наказания за тяжкие наркопреступления. Потому что с двух-трехлетней давности практикой, когда до 70% приговоров вообще не были связаны с лишением свободы – по преступлениям с незаконным оборотом наркотиков – сегодня эта картина прямо противоположная: 70% избранных судом наказаний – это то, что приводит в колонию людей, связанных с наркоторговлей.

С. БУНТМАН: Я напомню вопрос – поддержали бы вы снятие моратория на смертную казнь, введение этого вида наказания в России за особо опасные наркопреступления? Если бы вы поддержали снятие моратория на смертную казнь, то тогда вы звоните 995-81-21, если вы не поддержали бы все-таки снятие моратория – 995-81-22. Очень бы не хотелось, чтобы здесь вот именно повышение ответственности за хранение, распространение наркотиков, знаете, свелось к какой-то середине, как к горбу верблюда, чтобы больше давали тем людям, у которых грамм, или...

В. ЧЕРКЕСОВ: Ну, такой практики вовсе не существует.

С. БУНТМАН: Но это же бывает легче – ужесточить за какие-то достаточно мелкие. А там ведь это опасные дела, это же когда миллиарды, миллионы, миллиарды ворочаются – это опасно. Для вашей службы, для суда, и для всех.

В. ЧЕРКЕСОВ: Вы знаете, мы говорим о судебной практике, но есть практика оперативно-следственная. Вот та, которая формируется нами, органами МВД. Так вот и эта практика говорит о том, что мы развернули направление главного удара – мы о противнике рассуждали в начале передачи – от потребителей, которые тоже нарушают закон, и есть у нас ответственность за незаконное хранение наркотиков, и она достаточно значительна. Но сегодня этой проблемой мы практически не занимаемся, потому что наши силы сосредоточены на борьбе с организованной преступностью, на борьбе с теми структурами, теми лицами, которые орудуют в больших объемах торговлей наркотиками.

С. БУНТМАН: Последний раз напоминаю вопрос – поддержали бы вы снятие моратория на смертную казнь в России за особо опасные наркопреступления? Если бы вы поддержали снятие моратория на смертную казнь, то тогда вы звоните 995-81-21, если вы не поддержали бы все-таки снятие моратория – 995-81-22. Через 5 минут мы доберем те вопросы и проблемы, которые ушли от нас за это время, мы не сумели о них поговорить, и естественно, Виктор Черкесов ответит на ваши вопросы в прямом эфире. Пока пользуйтесь случаем и выражайте свое мнение путем электронного голосования.

С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор. У нас в гостях директор Федеральной службы РФ по контролю за оборотом наркотиков Виктор Черкесов. Вы проголосовали, мы разобрали с вами ситуацию, и проверили, насколько жестко вы относитесь к крупным, опасным наркопреступлениям, и вопрос был так сформулирован – поддержали бы вы снятие моратория на смертную казнь в России за особо опасные наркопреступления. Нам позвонило 2446 человек за эти несколько минут, из них 71% подержали бы все-таки. 29% – не поддержали бы. Но это то, что касается смертной казни. Я думаю, что серьезные наказания и сроки для наркодельцов. Я думаю, что гораздо больше, чем 71%. Потому что здесь еще смертная казнь – это особа проблема. Виктор Васильевич, прежде чем мы выслушаем звонки, несколько вопросов. Первый вопрос такой все-таки – есть некоторые мероприятия, которые предлагают люди – например, проверять на употребление наркотиков, ввести эту обязательную проверку. Например, при поступлении в вузы, в учреждения даже говорят некоторые. Вот вы как относитесь к таким мерам?

В. ЧЕРКЕСОВ: Я знаю, конечно, о различных инициативах, которые появляются и в сфере образования, и в разных деловых структурах, и связаны они с тем, чтобы выявлять, и каким-то образом ограничивать возможности для зачисления на службу, поступления в вуз людей, склонных к употреблению наркотиков. Ну, вообще говоря, это инициатива тех, кто предлагает эти решения, и они, эти люди, ищут способ заслониться не столько, наверное, от наркомана – от студента и сотрудника, который страдает этой зависимостью. Наверное, одна из причин таких инициатив – это то, что наркомания это социальное заболевание. Человек, который употребляет наркотики, как правило, склонен к втягиванию в это окружающих людей. И наверное те, кто выступает с такими инициативами, думает о тех, кто еще не является...

С. БУНТМАН: Как-то уже очень глобально думает. Потому что это очень сложная проблема.

В. ЧЕРКЕСОВ: Абсолютно. И я готов совершенно твердо согласиться с тем, что есть перечень профессий, есть те сферы деятельности, которые связаны с технологическими рисками, с тем, что люди, если мы говорим, предположим, о водителях общественного транспорта, если мы говорим о диспетчере в аэропорту, если мы говорим о военных специальностях, там, где есть оружие и опасность его применения – меры, которые обеспечивают невозможность проникновения к этим объектам, к этим аппаратам, к этой технике людей, страдающих наркоманией, они оправданы. Потому что человек больной ведет себя неадекватно. Что он сделает, если у него в руках штурвал, пульт, или какие-то еще возможности...

С. БУНТМАН: Кнопка ракеты.

В. ЧЕРКЕСОВ: Что касается недавно прозвучавших, хотя такие инициативы, они проявлялись и раньше, но отчетливо на прошлой неделе было предложено применять тестирование при приеме на работу в сфере частного бизнеса, то тут, мне кажется, очень горячая полемика, которая возникла в последние дни, она преувеличена еще и потому, что, наверное, частый бизнес вправе определять те критерии, которые связаны с аттестацией персонала, набираемого в той или иной фирме и зарабатывающего деньги хозяина этой фирмы.

С. БУНТМАН: Но не всегда. Помните, как у супермаркетов запретили флиртовать? Мало ли, могут запретить. Но обратились в суд.

В. ЧЕРКЕСОВ: Знаете, я бы нашел все-таки не 10, а 50 отличий в поведении человека, который склонен к флирту на рабочем месте и поведению наркомана, который является фигурой не просто не очень понятной и приемлемой в обществе, но и склонной к криминальному поведению. И это имеет свои основания.

С. БУНТМАН: Виктор Черкесов. Мы будем чередовать сейчас. Пожалуйста. Наденьте наушники, телефон 203-19-22, вопросы слушателей, задавайте нам прямо сейчас в прямом эфире. Алло? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня Юрий зовут. У меня есть знакомый, он бывший следователь, и он мне рассказывал, как они удачно борются, например, с организованными группами наркоманов. Один наркоман выбросил другого. Его взяли, заставили пойти, у другого купить, слепили организованную группу из двух "наркош" мелких, и получилась организованная группа – вот так вот фабрикуются дела. Тем более, когда есть план на отлов. Проблема, конечно, есть, но когда слышишь г-на Черчесова...

С. БУНТМАН: Черкесова. Черчесов – это другой.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, он меня простит, наверное, за то, что я случайно не помню его фамилию.

С. БУНТМАН: Хорошо, все в порядке. Формулируйте вопрос

СЛУШАТЕЛЬ: Или пример, когда в Тверской области массовое избиение устроили. Ну я и говорю, дальше комментариев у меня нет.

С. БУНТМАН: Понятно. Мы вас поняли, Юрий.

В. ЧЕРКЕСОВ: Ну, наверное, вы ждете комментариев моих, задавая этот вопрос. Я из того, что было сказано затрудняюсь вычислить, в каком месте и какое уголовное дело вызывает вот эту критику и в нем те недостатки, о которых сказал слушатель. Могу лишь в одной части, что определенно относится к моей компетенции, уверить его и тех, кто нас слышит – в том, что никакого плана по количеству арестованных, привлеченных к уголовной ответственности за квартал, полугодие или год, в Федеральной службе, да и в целом в правоохранительной системе страны не существует. Поэтому гнаться за показателями, формируя вот такого рода организованные преступные группы, никакой мотивации нет. И если есть проблема, и эта проблема касается судьбы людей, которые считают сами, или их защитники, необоснованно привлеченными к ответственности, то есть процедуры, которые безусловно гарантируют соблюдение их прав. И надо обратиться с жалобами либо в ведомство, где это случилось, силами которого они были привлечены к ответственности, либо в прокуратуру. То, что касается Бежецска – это тоже проблема и история, которой нужно заниматься и объясняться по этому поводу не в коротком телефонном обмене. И многое из того, что сейчас на слуху, или что было прочтено в газетах, все-таки далеко от реальной обстановки. Потому что там оперативное подразделение ФСКН имело дело с людьми не просто причастными к торговле наркотиками, но и с бандитствующими, которые своими наклонностями прямо предполагали сопротивление, и оно было ими оказано, и пресечение этого сопротивления привело к тому, что эти действия сейчас проверяются прокуратурой – действия наших сотрудников на адекватность того отпора, который они встретили при задержании подозреваемых в совершении преступления.

С. БУНТМАН: Еще один телефонный звонок, пожалуйста. Вопросы В. Черкесову. Алло, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей. Скажите, пожалуйста. Как вы относитесь к произошедшему в Благовещенске, ваша точка зрения?

В. ЧЕРКЕСОВ: Мое отношение к этому, наверное, такое же, как у вас. Потому что я знаю из газетных публикаций, из документов, которые были опубликованы по материалам служебных проверок и расследования этого дела о том, что произошло в Благовещенске, когда силами МВД Башкортостана каким-то образом велась работа с населением. Хотя там есть сегодня обвиняемые, даже подсудимые, судебный процесс в Башкирии над сотрудниками милиции, которые причастны к нарушениям во время этих столкновений еще не окончен, поэтому комментировать не завершенное в суде уголовное дело мне очень трудно.

С. БУНТМАН: Скажите, Виктор Васильевич, вот не такими, как сказал слушатель, "слепили группу" – каким наиболее крупным делом может ваша Федеральная служба похвастаться так, по настоящему? Сколько вот в этом году... знаете, сколько взяли зелья, дури, чего угодно, как его ни назвать. Есть ли какие-то вещи, которыми вы можете похвастаться?

В. ЧЕРКЕСОВ: Безусловно. Есть то, о чем можно говорить серьезно как о признаке очень больших сдвигов в наших возможностях влиять на преступную среду, добиваться. Сегодня если еще не перевес, то уже равновесие, хотя совсем недавно мы серьезно отставали от нашего противника, и наши результаты во многом, и тут я согласен с одним из слушателей, который говорил о склонности к формированию результата – да, и эта проблема была, с ней очень тяжело бороться. Потому что выросло почти что поколение оперативных работников и следователей, которые ориентировались на поставленную задачу – пусть не по плановому показателю, но по статистической активности. Она мало влияла на криминогенную обстановку, но позволяла отчитываться в больших объемах за свою работу. Так вот если посмотреть на основную проблему российского наркорынка, российского наркобизнеса, а в первую очередь, и угрозы для населения России, то мы должны говорить о борьбе с разрастанием рынка героина. Если в те годы, когда не было ведомства по контролю за оборотом наркотиков, в среднем в России изымалось до одной тонны героина в год, то в этом году мы изымаем 4 тонны.

С. БУНТМАН: А за счет чего?

В. ЧЕРКЕСОВ: А за счет того, что мы работаем не по мелким сбытчикам, мы не занимаемся наращиванием иногда показушных результатов, а выходим, и ликвидируем крупные группировки, которые формируют каналы крупных поставок героина в Россию.

С. БУНТМАН: Вот в связи с этим что такое эти операции – каналы и последняя операция "Канал", и здесь, конечно, мы выйдем на взаимодействие с другими странами. Вы открываете уже представительство в Афганистане, договоренность со Швецией есть, я думаю, что все должно наладиться и с балтийскими странами, и с польскими коллегами. Плюс операция "Канал".

В. ЧЕРКЕСОВ: Налаживание взаимодействия – это не политико-протокольная работа, которой можно заниматься любому российскому ведомству, когда оно ведет международное сотрудничество. Для нас это увеличение потенциала. Потенциала информационного, оперативного, когда мы с нашими партнерами складываем наши возможности по знанию обстановки, по возможностям выявления преступных структур, коридоров поставок наркотиков. И, безусловно, занимаясь проблемой подавления международной преступности, а наркобизнес относится именно к этой категории, мы не просто не вправе пренебрегать, мы не сумеем сделать что-либо значительное, если не начнем работу на внешнем уровне. И сегодня эта работа ведется в основном, и это тоже объяснимо афганским наркотрафиком, во взаимодействии с государствами Центральной Азии – это Таджикистан, Киргизия, Казахстан, это в целом страны ОДКБ, сюда нужно добавить еще и Армению с Белоруссией. Но акцент на центрально-азиатском направлении, на северный маршрут. Именно в этом направлении в течение последних двух лет мы проводим регулярные крупные международные операции, полицейские операции, в которых еще участвуют и пограничники, и таможенники этих стран, и последняя из них состоялась в октябре. Могу сказать, что в течение недели более 65 тысяч сотрудников из правоохранительных и специальных служб стран ОДКБ, а к нам присоединились осенью этого года еще и Узбекистан, Азербайджан, Китай, Пакистан, Иран – 12 государств. Фактически это позволяет нам создать тот самый пояс безопасности вокруг наркопроизводства в Афганистане, который, конечно, уменьшит поток наркотиков, поступающих на территорию наших стран. И это позволяет нам вот в такой новой плоскости и планировать, и вести свою работу. Это совершенно правильный, хотя и очень сложный по организации такого рода операций, подход к теме, и чем дальше будут заслоны каналы проникновения наркотиков от России, тем большего мы сумеем добиться – на территории нашей огромной страны за отдельными партиями наркотиков порой и не усмотреть.

С. БУНТМАН: Александр Васильевич спрашивает: "А что же тогда убрали из Таджикистана наших пограничников?".

В. ЧЕРКЕСОВ: Это политическое решение, которое было принято по инициативе Таджикистана. Мы не вправе суживать суверенитет государства, которое посчитало себя способным охранять свои госграницы. Поэтому решение это принималось исходя из интересов Таджикистана, и с лета нынешнего года та пограничная группировка российская, которая защищала афгано-таджикскую границу, выведена с этой границы, и все теперь обеспечивается силами таджикской республики.

С. БУНТМАН: Ну и как ситуация – уже понятно, или пока не ясно еще?

В. ЧЕРКЕСОВ: К сожалению, ситуация усугубилась, потому что именно во второй половине текущего года мы здесь, в России, столкнулись с тем, что поток афганского героина на том направлении, которое идет через Таджикистан в Россию, усилился. Крупные партии героина значительно чаще, чем год назад, мы изымаем на северном маршруте.

С. БУНТМАН: То есть, приблизилось место, где вы можете зафиксировать, приблизилось географически. Вот проблемой Таджикистана и афганского героина очень много занимается Евгений Ройзман из Екатеринбурга – как вы относитесь к такого рода организациям, например, "Город без наркотиков", которые не всегда ортодоксальными формами и методами действуют – такая жесткая достаточно организация. Вот как вы относитесь к таким инициативам, и насколько возможно взаимодействие ваше?

В. ЧЕРКЕСОВ: Знаете, когда убивают наших детей, иногда мы и не успеваем придумать достаточно точную и гармоничную форму сопротивления и нейтрализации врага. Поэтому среди огромного количества общественных организаций, групп населения, так или иначе ведущих работу по борьбе с наркоманией, с наркопреступностью, есть и те, что на виду. И то, что Е. Ройзман делает в Екатеринбурге, то, что он сейчас как депутат Госдумы предлагает, конечно, не копируя опыт "Города без наркотиков", но опираясь на глубокое знание этой проблемы – это заслуживает не только внимания. Но и уважения. Безусловно, в том, как была построена работа этой организации есть и сложные и противоречивые элементы, когда были основания и поправить, и говорить о том, что надо уважать закон, даже когда перед тобой благородная цель вылечить, спасти от этого дурмана молодых ребят. Но я еще раз хочу сказать, что проблема борьбы с наркотиками, проблема борьбы с наркопреступностью, не может и не останется проблемой ведомства, проблемой одной лишь власти. Это проблема общества. Потому что есть одна сторона – это противник, предлагающий, продающий наркотики, и убивающий людей, есть другая – это сознание отдельного человека, сознание какой-то возрастной категории, какого-то количества людей, а мы уже говорим сегодня о миллионах – это невозможно без влияния на это сознание, без отторжения от наркотиков общества, общественных организаций.

С. БУНТМАН: Естественно. Но мы здесь открываем очень большую тему. Потому что мне бы хотелось, например, Виктор Васильевич, и мы периодически это делаем, чтобы мы продолжили тему. Например, о родительском собрании – ведь должны же родители обладать инструментом для того, чтобы определить, предостеречь, поймать в самом начале еще, до начала – поймать тяжелую ситуацию, в которую может попасть их ребенок. То есть, это целая вообще серия деятельности. Вот Григорий все-таки просит, наш слушатель на пейджере, вот эти 4 тонны – что это в общем трафике наркотиков. Это значительная вещь, или это капля в море, все-таки, несмотря на серьезность.

В. ЧЕРКЕСОВ: Это значительная вещь. Во-первых, это 40 миллионов доз. Если учесть особенность героинонаркомании, когда привыкание к героину происходит после 2-3 пробы, то мы можем понять, и обязаны к этому так относиться, что это не только изъятие с наркорынка такого огромного количества товара, это не только сужение предложения, потому что 4 тонны не достались сегодняшним продавцам и потребителям. Но для кого-то эти первые пробы не состоялись, и эти кто-то не единицы, не сотни, а я думаю, и тысячи людей. Есть один угол оценки этого. Есть другой – по данным, которыми мы оперируем, потому что все, что связано с наркорынком, это все-таки экспертные данные, выводные, оценочные. Только площади посевов можно оценить объективно, потому что со спутника видно, что, предположим, в Афганистане 107 тысяч гектаров засеяны опийным маком.

С. БУНТМАН: Кстати, Владимир Борисович наш вот здесь задает вопрос: "Существует ли какое-то взаимодействие с американцами по ограничению производства наркотиков в Афганистане", начиная с 2001 г., или, может быть, сейчас?

В. ЧЕРКЕСОВ: Безусловно, оно есть, но я хотел бы договорить, отвечая на предыдущий вопрос. Так вот по экспертным оценкам через северный маршрут, а значит, через страны Центральной Азии в Россию и Европу, идет 60-70 тонн героина в год. Если мы учтем емкость рынков потребления стран Центральной Азии, если мы учтем, что за последние три года кратно увеличился объем героина Афганского на рынках Центральной Европы, которые сопряжены с северным маршрутом, то мы можем говорить о том, что за последние два года мы в России сумели выйти на те, скажем так, тоже экспертно определенные уровни эффективности противодействия наркотрафику. Когда считается, что от 10% и выше изъятий – это значит, что система работает. Вот мы считаем, что эти 4 тонны это даже больше 10% того, что реально попадает нам, на российский рынок. Естественно, что это только начало, потому что деятельность наша разворачивается, и с каждым полугодием возможности, которыми мы располагаем, усиливаются. И они усиливаются, в том числе, и за счет внешней составляющей. Мы в начале ноября подписали в Вашингтоне соглашение с ДЕА США, с нашими коллегами из США, провели переговоры в Госдепартаменте, Минобороны США – это было связано с их зоной ответственности по ситуации в Афганистане, эта тема обсуждалась как ключевая. И я могу с уверенностью говорить о том, что сегодняшние отношения американских властей к ситуации в Афганистане по производству опиатов, серьезно отличается от позиции совсем недавней. И мы рассматриваем ресурс США, как и внутри Афганистана, так и ресурс вокруг этой страны, ресурс информационный, политический и военный, как активный и как способный серьезно повлиять на обстановку в этой тревожной для России зоне.

С. БУНТМАН: Да, зона-то очень тревожная. Кстати говоря, многие слушатели задавали мне вопросы здесь, прямо или косвенно – при талибах меньше наркотиков делали? Знаете, вопрос-вопросов, традиционный.

В. ЧЕРКЕСОВ: Знаете, по статистике, в последний год правления талибов, в Афганистане было произведено всего 185 тонн героина. Если это сопоставить с прошлым и нынешним годом, когда производилось... 185 тонн, виноват, опия-сырца. Это означает, что из него можно было сделать в 10 раз меньше героина. В этом году 4 тысячи 100 тонн опия-сырца. Вот вам – 185 и 4.100. Но это не такие понятные цифры, как они кажутся на первый взгляд, потому что до вот этого нижнего порога при талибах Афганистан накопил такое огромное количество героина, что он был даже складирован, и затем, даже в это сложное для производителей время, он достаточно активно поставлялся на рынки.

С. БУНТМАН: То есть, там тоже была политика пропаганды?

В. ЧЕРКЕСОВ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Виктор Васильевич, спасибо вам большое. В общем, такой обстоятельный разговор, спасибо за откровенные ответы. И я думаю, что это не последний раз. И мне бы хотелось, чтобы в других передачах, по очень направленным вопросам, таким, как, и, собственно деятельность розыскная, полицейская деятельность, и воспитательная, и профилактическая, и взаимодействие другими частями общества. Чтобы мы могли поговорить и, может быть, поспорить, собрать здесь дискуссию по этому поводу.

В. ЧЕРКЕСОВ: Я согласен с тем, что эта проблема и заслуживает, и даже требует того, чтобы говорить обо всем ясно, подробно, рассматривая не только успехи, но и неудачи, но и ошибки. Сопрягая наши действия, наши планы, наши подходы с тем, что нас ждет и что в итоге меняется в нашей реальной обстановке. Поэтому считаю просто обязанным для себя в любой форме – или нашего диалога, или дискуссии, которая может быть проведена в студии, еще не раз вернуться к этой проблеме.

С. БУНТМАН: Спасибо, ловим вас на слове. Спасибо большое, В. Черкесов был у нас в студии.