Сергей Галанин, солист рок-группы "СерьГа": "Самые эффективные средства  – это те, которые еще не применялись". Геннадий Малкин, писатель-сатирик. Доброй ночи. В эфире программа "Кома". Ведем ее мы, доктор медицинских наук, сердечных дел мастер, Яков Бранд.

Яков Бранд: И музыкальных дел мастер Сергей Галанин. Доброй ночи.

Сергей Галанин: С нами эту передачу сегодня ведет певица Саша.

Саша, певица: Доброй ночи.

Яков Бранд: И, также как всегда, с нами наши гости, эксперты и люди, которые будут обсуждать сегодняшнюю проблему. Если у вас есть какие-то пожелания, замечания, присылайте их на сайт "Нет  – наркотикам", сотрудничающий с нашей программой. Давайте посмотрим сюжет, а потом обсудим его.
 

Видеосюжет
 

Яков Бранд: Замечательно! Вы поняли, что тема нашей сегодняшней передачи...

Сергей Галанин: "Альтернативное лечение".

Саша: Интересная ситуация на самом деле получается. Наверное, людям, которые не погружены в эту тему, будет просто удивительно узнать о том, что у наркодилеров есть возможность появляться в достаточно серьезных клиниках и продавать наркотики там, где люди лечатся.

Сергей Галанин: Я не стал бы судить обо всех клиниках по одному сюжету. Я думаю, что есть медицинские заведения разного рода. Как вы думаете, что такое официальное, среднестатистическое, обычное лечение?

Яков Бранд: В этих клиниках ситуация другая. Как говорят люди, которые ими владеют, и об этом мы их сейчас спросим, они не лечат, они реабилитируют. Насколько я знаю, лечение в частных клиниках запрещено, а разрешена только реабилитация. Это правильно?

Евгений Брюн, психиатр-нарколог: Абсолютно правильно. Но здесь есть одна тонкость. Дело в том, что наркомания  – это хроническое заболевание, и в процессе реабилитации всегда возникают медицинские проблемы. Так что в законе есть юридическая недоработка. Мы считаем, что весь цикл лечения и реабилитации должен находиться в руках медицинских работников, и реабилитационные учреждения должны иметь медицинскую лицензию, потому что в процессе реабилитации случаются обострения, когда нужно принимать именно меры медицинского плана. В этом смысле вся коммерческая наркология занимается противозаконной деятельностью. В любом случае они должны принимать по отношению к своим пациентам медицинские меры, и они их применяют.

Яков Бранд: Замечательно! Когда только появилась программа "Детокс", в городе висела масса плакатов: "Избавление от наркозависимости за шесть часов". Вы помните это, я ничего не перепутал?

Валерий Вайнер, программа "Детокс": Речь там шла не от избавлении от наркозависимости, а об оказании помощи в течение 6–8 часов.

Яков Бранд: Нет, я вам гарантирую на 100%, что на щитах было написано именно

"Избавление от наркозависимости за 6 часов". У меня к вам такой вопрос: как возможна была реклама, которая на самом деле является чистейшей воды обманом?

Валерий Вайнер: Наша программа является комплексной, и подразделяется на три этапа. На первом этапе можно проводить либо быструю опиатную детоксикацию за 6–8 часов, либо классическую детоксикацию.

Яков Бранд: Но вы же не написали, что проводите детоксикацию в течение 8 часов. Вы написали, что за 6 часов избавляете от наркозависимости. Я считаю, что это полный обман. Но к этому мы еще вернемся. Как вы можете прокомментировать сюжет о том, что в ваших клиниках торгуют наркотиками?

Валерий Вайнер: В нашей клинике не торгуют наркотиками.

Яков Бранд: Я думаю, что человеку, употребляющему наркотики, нет смысла врать.

Валерий Вайнер: Почему вы считаете, что в сюжете речь шла именно о нашей клинике?

Яков Бранд: Просто она была названа.

Валерий Вайнер: Нет, речь просто шла о детоксикации. При чем здесь программа "Детокс"? Программа "Детокс"  – это фирменное название, которое не следует путать с процессом детоксикации, который применяется практически в любой клинике.

Яков Бранд: То есть, вы считаете, что в вашей клинике не торгуют наркотиками?

Валерий Вайнер: Нет.

Яков Бранд: Замечательно. А что вы делаете в своем медицинском учреждении?

Валерий Вайнер: Повторю еще раз, что программа "Детокс" является комплексной, и для ее выполнения нанимаются различные медицинские учреждения. Проводится она тоже только в учреждениях, с которыми заключены соответствующие договоры. Часть манипуляций выполняет Центральная клиническая больница при Управлении делами Президента, часть осуществляется другими клиниками. Поэтому медицинские процедуры осуществляются лицензированными клиниками по специальным договорам.

Яков Бранд: Лицензированы на лечение наркоманов.

Валерий Вайнер: Да.

Яков Бранд: Понятно. Здесь также присутствует господин Маршак. Здравствуйте, Яков Эммануилович. Насколько я знаю, у вас нет медицинского образования.

Яков Маршак, центр реабилитации: Есть.

Яков Бранд: Давно?

Яков Маршак: Я закончил в 1987 или 1988 году, я точно не помню, Второй медицинский институт.

Яков Бранд: По специальности?

Яков Маршак: По специальности я кончал медико-биологический факультет.

Яков Бранд: Но вы не врач.

Яков Маршак: У меня в дипломе написано "врач-биофизик".

Яков Бранд: "Врач-биофизик" это не врач. Вы не имеете права лечить больных.

Яков Маршак: Да, но я и не лечу больных. У меня реабилитационный центр.

Яков Бранд: Вам не кажется, что здесь и скрывается основное лукавство, позволяющее работать частным клиникам. Я еще не сказал, "за" я или "против" частных клиник, мы еще выясним этот вопрос в ходе передачи, но "реабилитация" это медицинский термин и включает в себя ряд медицинских процедур.

Яков Маршак: Я хочу более развернуто объяснить, что такое реабилитация. Это возможность вернуть человеку способность выбирать трезвость. Дело в том, что у меня есть еще и третье образование, которое я получил в Соединенных Штатах. Она называется именно "Сертифицированный специалист по реабилитации наркоманов".

Яков Бранд: В Америке?

Яков Маршак: Эта специальность как раз предоставляет необходимые знания для того, чтобы научить наркомана жить так, чтобы он мог снова выбрать трезвость. Наркоман, употребляющий так, как это было показано в сюжете, не может оставаться без наркотика, потому что это причиняет боль его душе. Это первая причина. Второе  – это то, что у него развивается очень сильное желание, влечение к наркотику, которое не позволяет ему выбрать трезвый образ жизни. Мы же обучаем людей таким навыкам, чтобы они могли выбрать трезвость и при этом быть счастливыми.

Яков Бранд: То есть, у вас в центре медицинских никаких манипуляций не проводится?

Яков Маршак: Нет. Во-первых, у нас в медицинском центре есть лицензия, которая

утверждена правительством Московской области.

Яков Бранд: Московской области?

Яков Маршак: Клиника находится в Московской области, поэтому нам пришлось

сменить нашу московскую лицензию на подмосковную, чтобы соответствовать закону.

У нас, наряду с реабилитацией, безусловно, присутствуют какие-то медицинские

действия, направленные на коррекцию тех отклонений, которые вызваны наркоманией.

Яков Бранд: Я Вас прямо спрашиваю, Вы лечите наркоманию?

Яков Маршак: Объясняю. У нас есть врач, который дежурит круглосуточно.

Яков Бранд: Я Вас спрашиваю, Вы лечите наркоманию или нет?

Яков Маршак: Объясняю. Мы даем возможность наркоману жить трезво и счастливо.

Яков Бранд: Вы лукавите. Я задаю прямой вопрос, Вы от него уходите. Вы лечите

наркоманов или не лечите?

Яков Маршак: Наша клиника направлена на то, чтобы дать им возможность жить нормальной жизнью. Но наркоманы болеют другими заболеваниями, не наркоманией.

Яков Бранд: Давайте сейчас закончим, чтобы не спорить дальше. Я задал Вам прямой вопрос. Наркомания  – это болезнь?

Яков Маршак: Да.

Яков Бранд: Вы лечите наркоманию?

Яков Маршак: В медицине сейчас принято различать лечение и реабилитацию.

Яков Бранд: Значит, их лечат где-то в другом месте, и они приходят к Вам на реабилитацию.

Яков Маршак: Да.

Яков Бранд: Евгений Алексеевич, Вы как представитель государственной медицины считаете ли это лукавством?

Евгений Брюн: Я отвечу совершенно конкретно. Примерно год назад я смотрел пару

десятков, может быть больше, историй болезни клиники Маршака. Получается очень забавная ситуация. Больных они берут на 5–7 сутки после отмены наркотиков, когда патологическое влечение достаточно интенсивно, и оставляют их без необходимой медицинской помощи. В среднем, больные уходили из клиники на 2–7 сутки, а проплата, как вы понимаете, шла полностью. Здесь, как я считаю, и заключается основное мошенничество клиники. По существу, больной остается без медицинской помощи, в которой он нуждается, уходит из программы, не получив, в том числе, и реабилитации.

Яков Бранд: А почему же тогда эта клиника работает, если вы считаете их мошенниками?

Евгений Брюн: Это вопрос не ко мне.

Яков Бранд: Понятно. Но раз обвинили в мошенничестве, я думаю, надо ответить на этот вопрос.

Артур Тарасян, реабилитационный центр: Меня зовут Артур, я был пациентом клиники Маршака, и я могу ответить, почему она работает.

Яков Бранд: Я знаю, что Яков Эммануэллович очень любит водить с собой бывших

пациентов. Я в курсе. Я только хочу понять, в качестве охраны или для демонстрации.

Артур Тарасян: Я здесь не в качестве охраны и не для демонстрации. Я здесь потому, что был пациентом, а сейчас сотрудник клиники Маршака. Я, так сказать, участвовал в реабилитационном процессе. И я не понимаю, о каком лечении идет речь, потому что болезнь неизлечима.

Яков Бранд: То есть, вы считаете, что наркоманы в медицинской помощи не нуждаются. Их лечить не надо?

Артур Тарасян: В медицинской помощи они нуждаются в первые дни, когда необходимо снять острое состояние. Далее  – вопрос уже не медицинский.

Яков Бранд: То есть, вы считаете, что если у больного имеется гепатит С, полученный в результате употребления наркотиков, ему медицинская помощь не нужна?

Артур Тарасян: Ему нужна медицинская помощь для лечения гепатита, а не для

лечения наркомании.

Яков Бранд: Я предлагаю высказаться всем здесь присутствующим. Как вы считаете, Саша, хорошо ли, когда бывшие наркоманы занимаются реабилитацие других людей, которые употребляют наркотики?

Саша: Я думаю, это зависит от того, что подразумевать под понятием "бывший наркоман".Если это человек, который полгода или год назад закончил принимать наркотики, то, наверное, это неправильно со всех точек зрения, потому что это просто опасно. Разные же бывают случаи. Хотя я верю, что есть люди, которые перестали принимать наркотики.

Яков Бранд: Есть.

Саша: Есть люди, которые бросили, и у них нормальная жизнь. Почему они не могут помогать тем, кто...

Яков Бранд: То есть, вы считаете, что это хорошо.

Саша: Я считаю, что нельзя все подогнать под одну гребенку.

Яков Бранд: Нет, я задаю вам вопрос, как вы считаете?

Саша: Нужно рассматривать конкретную ситуацию.

Яков Бранд: Хорошо. А вы, господа, как считаете, хорошо это или плохо?

Ирина Андреева, психиатр: Я считаю, что в любых терапевтических сообществах,

занимающихся реабилитацией зависимости, обязательно наличие людей, на собственном опыте преодолевших эту проблему. Это не только мое мнение, это общемировой подход.

Яков Бранд: То есть, вы считаете, что это хорошо?

Ирина Андреева: Это замечательно.

Саша: Но, наверное, имеет значение, в качестве кого. Если это какие-то психологические беседы, то я двумя руками "за". Кто лучше может понять человека, находящегося в таком состоянии, чем человек, который уже прошел через все это?

Яков Бранд: Во многих средствах массовой информации и в беседах с людьми, которые занимаются лечением наркозависимых, проходили сведения о том, что частные клиники по лечению наркоманов организует та же наркомафия, которая, таким образом, получает деньги и оттуда, и отсюда. Человек, с которым я разговаривал, сказал, что ему все равно, на чьи деньги организована его клиника, если она помогает людям. Вы считаете, что это правильно или нет?

Саша: Я считаю, что вопрос, к которому мы подошли сейчас, на самом деле очень важен. Пока что мы обсуждали вопросы каких-то рекламных уловок, применяемых клиниками. Я считаю, что это не настолько важно. Меня задел последний видеосюжет, когда девушка и молодой человек рассказывали, что наркотик им приносят прямо в клинику. Существует ли это на самом деле? Мне это интересно, как человеку со стороны. Если это действительно так, то куда же деваться, что делать? Это беда.

Яков Маршак: Я хотел бы сказать, что со стороны Евгения Александровича и Комитета здравоохранения очень удобно нападать на программы, которые занимаются альтернативным лечением.

Яков Бранд: Почему им это удобно?

Яков Маршак: Я сейчас объясню. Евгений Александрович замечательный ученый, и

мы используем его труды в своей работе. Его научные достижения используются в нашей практике. Однако Комитет здравоохранения уже пять лет заявляет о необходимости создания центров длительной реабилитации, не создав, в то же время, ни одного. Это факт. Тем не менее, средства на это регулярно выделяются и получаются.

Яков Бранд: Насколько я знаю, вы не правы, и сейчас Евгений Александрович вам

на это ответит.

Яков Маршак: Перед тем, как ответит Евгений Александрович, я, тем не менее, хотел бы договорить. У нас, например, ребята находятся на стационарном лечении по полтора года, они живут и работают в центре. При этом у нас нет врачей. Почти все наши пациенты имеют гепатит С и наблюдаются в Первом гепатологическом центре. Когда им надо туда отправиться, они едут либо с сопровождающим, либо, на старших фазах, самостоятельно. У других ВИЧ-инфекция, они наблюдаются в центре Покровского, выезжают туда и лечатся. Если у них заболели зубы, они выезжают и лечат зубы  – не держать же нам у себя стоматолога. У нас есть договор с терапевтической поликлиникой, но у нас нет врачей. Я в корне не согласен с Евгением Александровичем, когда он рассматривает реабилитацию как медицинскую проблему. Медицинская проблема  – это как раз "Детокс", снятие абстинентного синдрома и, может быть, первый месяц интенсивной психотерапии или психокоррекции. Потом, когда нужно духовное восстановление, пациенты занимаются у нас вокалом, этикетом, компьютерами...

Яков Бранд: Я с вами абсолютно согласен.

Яков Маршак: Это не медицина. И именно потому, что у нас Министерство

здравоохранения и Комитет здравоохранения отвечают не только за лечение, но и за реабилитацию, ни в Москве, ни в Московской области таких центров нет.

Яков Бранд: Во-первых, есть.

Евгений Брюн: Да, во-первых, есть. При одиннадцатом диспансере существует

реабилитационное отделение примерно на 60 коек для несовершеннолетних. Вопрос не в

том, чего хочет или чего не хочет Комитет здравоохранения. Есть определенные правила игры, которые установлены Государственной Думой Российской Федерации. И на сегодняшний день законодательство таково, что вы должны иметь медицинскую

лицензию. Пожалуйста, сделайте медицинскую лицензию. Это хроническое заболевание, в процессе которого, и в реабилитации в том числе, возникают медицинские проблемы, для решения которых и нужен квалифицированный психиатр-нарколог.

Яков Бранд: Хорошо, Евгений Александрович, давайте посмотрим сюжет.
 

Видеосюжет
 

Яков Бранд: Я вот представил человека с моим весом падающим с такого козырька. У вас там никто не убился?

Ренат Сабинов, психолог: Когда показывают как в каком-то центре кто-то прыгает на

руки, для меня это ненормально и вызывает какие-то неприятные ассоциации.

Яков Бранд: Это ритуальное действие, никто против него не возражает.

Ренат Сабинов: Это не ритуальное действие, это очень сильный переворот. Если вы внимательно смотрели сюжет, там выступал Дима, и он говорил о том, что наркоман все видит, все понимает и очень даже хорошо. Многие из тех, кто сегодня присутствует в студии, говорят о лечении, которое они, якобы, могут дать наркоманам. Но нигде это не проходит так, чтобы наркоман все это прожил, чтобы он это понял, чтобы он прочувствовал все, что он делал.

Яков Бранд: Да никто не возражает против "майки". Я еще раз говорю, это ритуальное действие, оно может в одном заведении быть таким, в другом другим. Это не имеет значения. Если это помогает, Бога ради. Какая проблема!

Сергей Галанин: Если это реально помогает, почему вы это делали 5–6 раз?

Яков Бранд: А потому что все время хочется.

Ренат Сабинов: Я соглашусь с тем, что с этим придется сталкиваться на протяжении всей оставшейся жизни. Нужно ли какое-то медицинское вмешательство? Скажу о себе. Я неоднократно проходил медицинский контроль, программу "Детокс", и, действительно употреблял в это время наркотики. Точно так же я употреблял их и находясь в тюрьме. Нигде я не получил абсолютно никакого результата, кроме той программы, в которой нахожусь сейчас.

Саша: Скажите, а обслуживающий персонал знал о том, что происходит?

Ренат Сабинов: Вы знаете, меня мало интересовал этот вопрос.

Саша: Мне очень интересно, как это происходит, ведь если речь идет о коррупции, если персонал, который работает в больнице, в тюрьме, знает об этом и способствует этому, то это уже абсолютно другая проблема.

Яков Бранд: Все-таки как хорошо, что есть еще такие наивные люди у нас в

стране, правда? Все-таки замечательно!

Саша: А может быть на этой наивности только все и держится и живет.

Яков Бранд: Я серьезно говорю, что это замечательного.

Юлдаш Юсупов, психиатр-нарколог: Когда больные поступают в клинику, то проявления абцессивной симптоматики у больных достаточно выражены. И в этот момент пронос наркотиков достаточно велик. В нашей клинике мы справляемся с этим очень просто. Лучший контроль  – это сами родные и близкие, чаще всего сопровождающие наркомана. Что касается второго вопроса, прозвучавшего в самом начале беседы, можно ли привлекать на работу пациентов, которые, в свое время, сами проходили лечение, то у меня к этому подход следующий. По классификации Шадановой есть четкое разделение типов ремиссий, то есть воздержания от наркотиков. Ремиссия может быть функциональной, органоидной или псевдоабстиненцией. Если больной через полгода проявляет выраженные псевдоабстиненции, если ночью у него бывают сновидения наркотического содержания, а ему дают возможность общаться с другими пациентами, то очень велика вероятность, что он предложит вариант проноса наркотиков. Поэтому я бы очень настороженно относился с привлечением бывших пациентов к реабилитации.
 

Видеосюжет
 

Александр Иванов, правозащитник: Мы как раз та организация, которая защищает

пациента, которого сейчас показали.18 мая он выиграл суд, и Институт мозга должен заплатить ему 213 тысяч рублей за нанесенный вред. Почему Институт мозга будет платить? В суде было доказано три вещи. Во-первых, Институт мозга не имеет права проводить такую операцию, поскольку Минздравом эта методика не разрешена. Во-вторых, пациенты не знают, что над ними будут проводить эксперимент. В принципе, эта методика действительно является экспериментальной, у юриста института на суде вырвалась фраза, что это  – научная апробация. При этом пациенты не только не знают, что на них ставят эксперимент, но еще и платят за это. В 1999 году Саша заплатил 124 тысячи рублей. Кроме того, несмотря на то, что методика как таковая не признана, и, следовательно, не может применяться, Институт рекламирует ее и на нынешний момент ими проведено 250 операций. При этом они дают статистический показатель эффективности в 90%. Мы заинтересовались, как они считают эту статистику. Оказалось, что учет идет по входящим звонкам пациентов. В Институте просто просят лиц, заканчивающих лечение, впоследствие обращаться к ним для проведения научной экспертизы, или, если они из Санкт-Петербурга, просто приезжать в институт...

Яков Бранд: Понятно. Сама операция, кроме ассоциаций с фильмом "Пролетая над гнездом кукушки" у меня никаких эмоций не вызывает. Заявление о том, что методика не разрешена Минздравом, меня, напротив, очень радует. А ваша методика, Яков Эммануэллович, разрешена Минздравом?

Яков Маршак: Нет, мы не имеем медицинской лицензии. У нас есть договор о сотрудничестве с Министерством труда и социальной защиты. Мы относимся к органам социальной защиты и образования, и категорически не относимся к медицинским органам. Грубо говоря, медицина отработала, а потом уже, в реабилитационной ипостаси, в дело включаемся мы. Так что к медицине мы не относимся и не хотим относиться.

Яков Бранд: Понятно.

Татьяна Бодябина, журналист: Мне пришлось поприсутствовать лично при этой операции. Ощущение, во-первых, малоприятное. Во-вторых...

Яков Бранд: Должен сказать, что на операции, кроме хирурга, вообще мало кому приятно присутствовать.

Татьяна Бодябина: Вы правы. Но я думаю, что вопрос здесь должен быть задан Минздраву. Почему, если такие операции запрещены, Министерство не инициирует в судах прекращение деятельности Института мозга по данному направлению?

Яков Бранд: Извините, я вас сразу перебью, точно не знаю, но по-моему Институт мозга получил разрешение на ограниченное число этих операций. Могу ошибаться, но думаю, что это так.

Татьяна Бодябина: Дело в том, что Институт мозга имеет лицензию на проведение стереотаксических операций для психически больных людей, они имеют лицензию для проведения психической реабилитации. Но именно для такой операции лицензии нет.

Яков Бранд: Видите ли, если они имеют право заниматься стереотаксисом, то, в принципе, они имеют право вмешиваться стереотаксическим способом в любую зону мозга. Вот и все. Если вы захотите никогда не улыбаться, они стереотаксическим путем разрушат вам центр удовольствия, и это будет разрешенная операция.

Татьяна Бодябина: Этого не надо.

Яков Маршак: Вопрос в том, что все, что связано с Министерством здравоохранения, уходит в плоскость разного рода вмешательств. Главная проблема избавления от наркозависимости, в то же время  – это проблема духовная, а не медикаментозная. Человек должен переродиться внутри, это проблема воспитания. Надо воспитать его, помочь ему как личности.

Яков Бранд: Я даже не могу спорить с вами по этому поводу, поскольку думаю, что это и так всем понятно. Но думаю, что подобной работой все же должны заниматься специалисты. Вы, например, представляете Министерство труда и заработной платы, а занимаетесь социальной реабилитацией наркоманов. Я считаю, что это неправильно. Саша, скажите нам на прощание что-нибудь приятное, и мы будем заканчивать передачу.

Саша: На самом деле, я тоже хочу высказать сомнение по поводу альтернативных

клиник. Они должны существовать, развиваться, должны находиться какие-то новые способы: медицинские, психологические, психические. Нужно двигаться в этом направлении. Единственно надо, чтобы это было под строгим контролем, чтобы у наркодилеров не было возможности проносить туда наркотики. Вот так.

Яков Бранд: Спасибо. Сережа, скажи что-нибудь.

Сергей Галанин: В начале ценная информация. Мне сейчас передали по нашей секретной связи.

Яков Бранд: "Центр"  – "Юстасу".

Сергей Галанин: Что на сайте "Нет  – наркотикам!" можно посмотреть отрывки всех наших программ  – и прошлых, и будущих.

Яков Бранд: Дорогие друзья, спасибо вам огромное, так как мы все-таки пришли к какому-то общему знаменателю. Саша сделала заключение, что нам нужно больше клиник  – хороших и разных, и реабилитационных центров  – не будем называть их клиниками, и пусть они действительно нормально контролируются. А самое главное, надо больше уделять времени профилактике, заниматься с родителями и детьми с самого раннего возраста. Спасибо вам огромное, всем спокойной ночи.

Сергей Галанин: Я надеюсь, программа была полезной, и те, кто смотрел нас в столь поздний час, все-таки почерпнули для себя полезную, интересную, нужную информацию. Поделитесь ей с друзьями и соседями. Самое главное, знать, хоть как-то знать этот серьезный вопрос. Трудно, наверно, обращаться в клинику за услугами, если ты чего-то недопонимаешь, чего-то опасаешся, потому что, как сказал один очень известный римский философ: "Иные лекарства опасней самих болезней". Доброй ночи.