Сергей Галанин, солист рок-группы "СерьГа": "Есть тысяча способов быть очень дурным человеком, не нарушая ни одного закона". Это сказала французская писательница Жермена де Сталь. Доброй ночи. Вы смотрите программу "Кома". Давайте в этот поздний час поговорим об Уголовном кодексе. Темой сегодняшней передачи станет 228 статья этого кодекса. В студии самый законопослушный доктор медицинских наук Яков Бранд.

Яков Бранд: Доброй ночи. В обсуждении сегодняшней проблемы также принимают участие не менее законопослушный музыкант Сергей Галанин, а также наши гости: следователи, наркологи, психологи.

Сергей Галанин: И еще один гость, я имею честь представить вам актера Театра на Юго-Западе Виктора Авилова.

Видеосюжет

Яков Бранд: Статья 228 говорит о незаконном изготовлении, приобретении, хранении, перевозке, пересылке, либо сбыте наркотических средств и психотропных веществ. Тут имеется несколько частей, а также примечание, которое мы обсудим чуть позже. Скажите, Виктор, вам когда-нибудь приходилось незаконно изготавливать, приобретать, хранить, перевозить, пересылать или сбывать наркотические или психотропные средства?

Виктор Авилов, актер: Я очень внимательно все выслушал. Ни одного этого действия я не производил. Я три раза в жизни пробовал употребить наркотики, хотя данная статья ничего об этом не говорит.

Яков Бранд: Это называется хранение без цели сбыта.

Виктор Авилов: Да. Хранение в себе некоторое время. Я попробовал, но, честно говоря, ничего об этом не помню.

Яков Бранд: Эта статья предусматривает тюремное заключение за приобретение и хранение без цели сбыта на срок до трех лет. За приобретение с целью сбыта – от трех до семи лет. Если подобное деяние осуществляется по предварительному сговору группой лиц и неоднократно, то от 5 до10 лет. Как вы считаете, это нормальное наказание, наказывать надо покруче или не надо вообще?

Виктор Авилов: Приобретение с целью сбыта раньше наказывалось как спекуляция?

Яков Бранд: Да, это торговля наркотиками.

Виктор Авилов: В одном месте купил, в другом – продал? Я не могу взять на себя ответственность и сказать, много это или мало. Этим вопросом должны заниматься немного другие люди?

Яков Бранд: Как гражданин вы считаете, что это должно быть наказуемо?

Виктор Авилов: Да, торговля – конечно. Вот люди, которые приобретают это для использования, должны быть отнесены к категории больных.

Дмитрий Черкасов, ГУБНОН УВД: Что касается ответственности наркомана, который употребил дозу, то с 1 июля вступает в действие новый Кодекс об административных правонарушениях, и "лафа" заканчивается. Он устанавливает ответственность за употребление. Наркоман может быть освидетельствован и привлечен к административной ответственности. Что касается, как говорится "уголовной ответственности за один чек", то она действительно предусмотрена частью первой статьи 228. Другой вопрос в том, действительно ли наказание, установленное этой статьей, соизмеримо с деянием. Санкция этой части предусматривает наказание до 3 лет лишения свободы без какой-либо альтернативы. Я считаю это неправильным. Санкция нуждается в пересмотре, там должны быть предусмотрены какие-то альтернативные виды наказания, хотя бы тот же штраф или исполнительные работы.

Яков Бранд: С другой стороны, распространитель может продавать "чеки" по одному. В итоге за день можно продать 20-50 "чеков". Как это установить?

Дмитрий Черкасов: Никак. Все так и происходит. Уличные сбытчики обычно не имеют при себе больше 1-2 "чеков".

Александр Островский, адвокат: Я считаю, что административная ответственность нужна. Никак не реагировать на человека, находящегося в стадии наркотического опьянения, общество не может. Он социально опасен, неизвестно, что он может выкинуть в этом состоянии. Поэтому хотя бы административная ответственность должна быть безусловно. По поводу ношения одного или двух "чеков" могу сказать, что, насколько я знаю, многие сбытчики "чеков" просто не носят. Просто "чеки" лежат в определенных местах, и, получив деньги, они говорят покупателю, где взять товар. Иногда даже деньги не передаются, а оставляются в условленном месте. Эта система у сбытчиков разработана очень четко. Говоря о методах работы наших правоохранительных органов, хотелось бы отметить, что при наличии "клиента", находящегося в состоянии наркотического опьянения, но не имеющего при себе "чека", путем нехитрой манипуляции этот "чек" можно ему вложить. Поскольку экспертиза покажет, что он уже находится под воздействием наркотиков, все будет очень правдоподобно и как раз подойдет под первую часть статьи 228 Уголовного кодекса.

Яков Бранд: Господин Черкасов должен ответить на обвинение в сторону уважаемого мной УБНОНА.

Дмитрий Черкасов: Я уже отвечал на такие обвинения. По-моему, месяца два назад в такой же передаче вопрос о подбрасывании "чеков" уже поднимался. Я так понимаю, что это не в первый и не в последний раз.

Яков Бранд: Извините, но я думаю, что это не случайно.

Дмитрий Черкасов: Сказать, что таких фактов нет вообще – значит сказать неправду. Дело в том, что надо оценивать позицию защищающейся стороны с точки зрения законов. Подозреваемый имеет право давать любые показания. Практически в 9 случаях из 10 человек, задержанный с наркотиками, говорит, что наркотики ему подбросили сотрудники милиции. Это нормальная схема защиты, простая и старая. Поэтому по каждому уголовному делу проводится разбирательство, все материалы дела оцениваются в совокупности, и только потом человеку предъявляют обвинения и направляют дело в суд.

Видеосюжет

Яков Бранд: Хотел бы спросить одну вещь. Я знаю, что подбрасыванием "чеков" или наркотиков занимается в основном не ГУБНОН. Может быть, причина в том, что несовершенна 228 статья, по которой любого человека можно остановить, подложить ему в карман или в машину два "чека"? Мы сейчас спросим у председателя суда, как часто по подобным фактам осуждаются люди. Однако, пока будет идти разбирательство, пока пройдет экспертиза, пока человек не докажет, что он не верблюд – можно полгодика и в следственном изоляторе посидеть.

Дмитрий Черкасов: Вы знаете, сама статья тут не при чем. Кроме того, мы немного ушли от темы нашей передачи, потому что поднимается вопрос о коррупции в правоохранительных органах, и, в частности, в милиции.

Яков Бранд: Ни в коем случае!

Дмитрий Черкасов: Повторю еще раз, что сама статья тут не при чем. Существует масса предметов, изъятых из свободного оборота, которые можно подбросить. Это и патроны, и оружие, и взрывчатка.

Яков Бранд: Мы сейчас говорим о том, что это достаточно часто происходит с наркотиками.

Дмитрий Черкасов: Я тоже говорю о том, что происходящее никак не связано с формулировками статьи. Мы, конечно, можем обсуждать ее недостатки, этих недостатков много, но к вопросу сегодняшней передачи она отношения не имеет.

Алексей Дмитриев, председатель суда: Я согласен с Дмитрием Игоревичем относительно того, что проблема заключается не в самой статье. Вопрос касается порядочности тех или иных должностных лиц или граждан, которые привлекаются к ответственности за те или иные деяния, квалифицируемые в кодексе как преступные. Этот вопрос о порядочности применим не только к этой, но и к ряду других ситуаций. Поэтому, как мне кажется, было бы не очень правильно ставить его во главу угла. Если говорить о самой статье и ее нынешней редакции, то я согласен с прозвучавшим здесь мнением адвоката Александра Островского относительно того, что людей надо привлекать к ответственности за хранение и приобретение без цели сбыта. Равно как надо и привлекать к ответственности, пусть даже административной, за потребление наркотических средств. Общество должно реагировать на это. Среди людей, попробовавших наркотики, есть масса таких, которые еще не стали зависимыми. От зависимости их можно попытаться отвратить хотя бы таким способом. Если же человек уже находится в зависимости, то, возможно, что под страхом уголовного или административного наказания он предпримет какие-то меры, чтобы от нее избавиться. Вот то, что я хотел сказать относительно первой части этой статьи. Остальные моменты, надеюсь, будут обсуждаться позже.

Видеосюжет

Яков Бранд: Господа следователи, существует миф о том, что задерживаются только мелкие наркодилеры, а крупные уходят от ответственности, или не доступны. Существует ли на практике возможность их задержать, или мы просто не знаем о подобных случаях?

Дмитрий: Я не следователь, но хотел бы возразить предыдущему выступающему. Ужесточение наказания не повлечет остановки в деятельности наркомафии. Китайцев стреляют, а наркомания, тем не менее, не побеждена.

Яков Бранд: Наркоманов в Китае мало.

Дмитрий: Сомневаюсь.

Яков Бранд: Я вам гарантирую.

Дмитрий: Такой статистики нет. Каждый день проводятся расстрелы, а наркоторговцев меньше не становится.

Яков Бранд: Их мало в процентном соотношении по сравнению с числом жителей. Поскольку же жителей много, то много и наркоторговцев.

Дмитрий: Ясно. Хорошо. Тогда такой вопрос. Минимальное количество какое можно

иметь при себе?

Яков Бранд: Нисколько нельзя.

Дмитрий: Посмотрите, сколько героина составляет "особо крупный размер". Достаточно просто испачкать карман, и это уже получится "особо крупный размер", а не первая часть статьи.

Александр Островский: Возьму на себя смелость ответить на этот вопрос. Во-первых, я не призываю к ужесточению наказания, предусмотренного санкцией первой части 228 статьи, тем более, что практика, в том числе и судебная, уже давно отреагировала на изменения, произошедшие в жизни. Лет 10 назад по первой части были очень редки приговоры, когда подсудимый оказывался на свободе. Сегодня подавляющее большинство приговоров в отношении лиц, впервые привлеченных к уголовной ответственности по этой статье, заканчивается условным наказанием. В то же время я считаю большой проблемой то, что на законодательном уровне не определено количество наркотического средства, за которое установлена та или иная ответственность.

Видеосюжет

Виктор Авилов: Я – человек, мало сведущий в казуистике, но боюсь, что вопрос с количествами наркотических веществ, как и спиртного, может оказаться бесконечным, понимаете?

Яков Бранд: Не понимаю.

Виктор Авилов: Решать это можно бесконечно. Вот, например, у меня находят дозу, я сейчас называю цифру совершенно абстрактно, 0,33 грамма. Но ведь количество потребления зависит от массы тела. Это уже медициной установлено. Кому-то хватает 0,33, а кому-то нужно уже 0,6.

Яков Бранд: На этот счет есть совершенно неопровержимые нормы, основывающиеся не на том, что у человека в кармане, а на том, что у него в крови. Если существует норма по алкоголю в 0,2 промилле, значит, она не должна быть превышена. Если положено, чтобы в крови было 0 наркотика, тогда эта норма не должна быть превышена.

Виктор Авилов: У нас ведь пока есть только статья о содержании в кармане, и ничего не говорится о содержании ее в крови.

Яков Бранд: Как раз об этом мы и говорим.

Виктор Авилов: Ведь невозможно определить, достаточна ли доза, находящаяся в кармане у человека, для этого самого человека. Ведь человек, весящий 150 килограмм, может держать в кармане 0,7 грамм для личного употребления.

Яков Бранд: Давайте спросим у наших наркологов, имеет ли в данном случае вес какое-либо значение.

Алексей Надеждин, психиатр-нарколог: Если человек начинает употреблять наркотики, то его вес очень быстро сократится со 150 до 50 килограммов.

Яков Бранд: То есть, вы рекламируете это как метод похудания.

Алексей Надеждин: Нет, я рекламирую это как метод медленной смерти. Это во-первых. Во-вторых, подобное соотношение количества активного вещества и веса более характерно для алкоголя. Героин имеет значительно более узкий диапазон действия, потому что героин – это яд, который локально воздействует на определенные локальные структуры. Можно достаточно уверенно прикинуть разовую дозу, которая будет достаточна для снятия абстинентных явлений и вызывать состояние эйфории среднего уровня. То есть, для наркоманов, в отличие от алкоголиков, не характерен большой разброс доз. Если болезнь уже сформировалась, то разовая доза определяется достаточно четко.

Виктор Авилов: То есть, эффект зависит не от веса, а от стажа употребления?

Алексей Надеждин: На самом деле от состояния мозгов, простите за вульгаризм.

Яков Бранд: У меня вопрос к представителям наших правоохранительных органов. В статье ничего не сказано про принудительное лечение. Этот метод сегодня существует, или нет?

Александр Островский: В обсуждаемой сейчас статье про этот метод действительно ничего не говорится. Но в общей части Уголовного кодекса имеется ряд статей, как например 97, 100 и так далее, которые говорят о возможности назначить алкоголику или наркоману, совершившему преступление, принудительное лечение. При этом предусматриваются определенные условия. Принудительное лечение назначается лишь по приговору суда и исполняется одновременно с отбытием наказания. Закон не дает возможности назначить принудительное лечение человеку, освобожденному от наказания по амнистии или оправданному. Лечение назначается только одновременно с наказанием. Необходимость подобного лечения определяется заключением судебно-наркологической экспертизы, которая проводится либо органами предварительного следствия до поступления дела в суд, либо самим судом при наличии на то оснований. Не всякий человек, употребляющий наркотики, нуждается в таком лечении, есть люди, которые не имеют зависимости, не состоят на учете. Хотя, конечно, есть масса наркоманов, которые не состоят на учете в наркологических диспансерах. То есть, можно сказать, что подход дифференцирован на законодательном уровне.

Сергей Галанин: Что же это за наркоман, которые не имеет зависимости?

Яков Бранд: Он попробовал один раз, еще не успел стать конченным наркоманом, и уже попался.

Александр Островский: Разрешите дополнить по поводу этой нормы.

Яков Бранд: Пожалуйста.

Александр Островский: Насколько я помню, это достаточно строгая норма, которой очень боятся. Если я не ошибаюсь, лечение происходит в последние полгода в местах лишения свободы и к этим лицам не применяют условно-досрочное освобождение.

Яков Бранд: У меня есть вопрос к наркологам. Разве нельзя принудительно лечить в амбулаторных условиях?

Алексей Надеждин: Вы знаете, это совершенно абсурдная статья, потому что амбулаторное лечение наркомании, соединенное с определенным условным наказанием, совершенно неэффективно. На моей практике нет случаев реальной реализации этой статьи при условном наказании. Потому что, во-первых, совершенно не отработана процедура взаимосвязи между органами надзора, надзирающими за исполнением наказания, и наркологами. Если условно осужденный пациент отказывается проходить лечение, или проходит его не должным образом, у нас практически нет никакой возможности изменить меру пресечения, потому что, несмотря на то, что эта статья декларирована, она не работает.

Яков Бранд: Хорошо. Вы за то, чтобы сажать для принудительного лечения.

Алексей Надеждин: Нет. Я не за то, чтобы сажать. Я за то, чтобы определить адекватные меры лечения. Если заболевание тяжелое, оно лечится в стационаре. Если заболевание легкое, оно лечится амбулаторно. Но если это меры не добровольные, то эти меры должны сопровождаться четкой правовой процедурой, гарантирующей их соблюдение.

Яков Бранд: Если я правильно понимаю, то это тоже недостаток 228 статьи?

Алексей Дмитриев: Я прошу прощения. К 228 статье это, может быть, не имеет прямого отношения, хотя и связано. Позволю себе поспорить с уважаемым оппонентом, потому что, хотя механизма и нет, но правовая процедура есть. 73 статья Уголовного кодекса, предусматривающая возможность условного наказания, имеет формулировку относительно "испытательного срока", в течение которого условно осужденный своим поведением должен доказать свое исправление. Эта формулировка предполагает, что умышленное уклонение от назначенного по приговору суда исполнения принудительного лечения может быть основанием для того, что условное постановление суда может быть отменено, и человек направлен в места лишения свободы для отбывания наказания.

Яков Бранд: Или для лечения?

Алексей Дмитриев: Ну и, безусловно, для лечения соответствующим образом.

Яков Бранд: Рядом с вами сидит Дмитрий, который просто умирает от смеха.

Дмитрий: Я просто хочу рассказать, как на самом деле происходит это лечение. Оно начинается как только человек приезжает в лагерь и проходит карантин. Заключается лечение в двухразовом приеме активированного угля ежедневно и ежемесячном визите к наркологу. Вот и все лечение.

Видеосюжет

Яков Бранд: Я понял, что под 228 статью лучше не попадать, а для этого лучше не употреблять, не приобретать, не хранить и вообще. Скажите Виктор, что вы думаете в конце нашей передачи по поводу 228 статьи?

Виктор Авилов: Я послушал и могу сказать следующее. К сожалению, все это лишь теория, но есть еще и практика, то есть жизнь. Жизнь намного разнообразнее тех 4 пунктов, о которых мы говорим. В жизни существуют десятки и сотни вариаций, и все их просто невозможно предусмотреть.

Сергей Галанин: Каково все-таки ваше отношение к наркотикам сейчас, в час ночи?

Виктор Авилов: Я скажу просто. В этом нет ничего хорошего, это просто ужас. Представьте, сколько за этим стоит человеческого горя! Не надо забывать, что есть еще и дети, которые и сами попадают в это, и смотрят на родителей. Я это видел со стороны, и это ужасно. Я не пессимист, а реалист, и считаю, что, к сожалению, победить это невозможно.

Яков Бранд: Я бы не был таким пессимистом. Я считаю, что победить трудно, но бороться надо.

Виктор Авилов: Я не пессимист, я реалист.

Сергей Галанин: Что касается законов, то, как сказал французский философ-просветитель Шарль Монтескье, "бесполезные законы ослабляют законы необходимые". Мне кажется, что статья 228, хотя и далека от идеала, но не безнадежна. Я надеюсь, что в ее реализации мы можем уповать на таких людей, как наш постоянный участник Дмитрий Игоревич Черкасов. Я верю в его компетентность и в его порядочность.

Яков Бранд: Ты можешь себе представить, как мы ему надоели своими передачами.

Сергей Галанин: Но зато в его силах сделать этот закон совершеннее. Будем на это надеяться. Всем спокойной ночи, спасибо.

Яков Бранд: Спокойной ночи, спасибо.

Видеосюжет