В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Геннадий Райков – председатель депутатской группы "Народный депутат", Николай Иванец – директор института наркологии, член-корреспондент РАМН, профессор. Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА – Итак, возможно ли легализовать "легкие" наркотики? Это будет тема нашей сегодняшней встречи. И я представлю наших гостей. Это Николай Николаевич Иванец директор института наркологии, главный нарколог министерства здравоохранения России. Здравствуйте, Николай Николаевич.

Н. ИВАНЕЦ – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – И Геннадий Иванович Райков, председатель депутатской группы "Народный депутат". Здравствуйте, Геннадий Иванович.

Г. РАЙКОВ – Добрый день.

К. ЛАРИНА – Тема, которая возникает с периодичностью раз-два в год, эта тема популярная, есть страны, в которых легализованы легкие наркотики. Поэтому я для начала спросила бы у Николая Николаевича, а в принципе, возможно ли такое разделение на легкие и на тяжелые наркотики?

Н. ИВАНЕЦ – Я считаю, что это принципиально неправильно, делить наркотики на легкие и тяжелые. И те, и другие вызывают зависимость и приводят к тяжелым последствиям, так, если кратко ответить.

К. ЛАРИНА – А курение сигарет? Табак – это наркотик?

Н. ИВАНЕЦ – Это если в широком смысле. Вообще эти все вещества, о которых вы говорите, сегодня Всемирная организация здравоохранения отнесла к психоактивным веществам. Их достаточно много, часть из них относится к наркотикам, а часть не относится к наркотикам. Но несколько принципов главных, по которым они разделяются. Первое: фармакологический признак у них у всех один, они вызывают зависимость, в том числе и никотин, и кофеин, и ряд других веществ. Но в список наркотиков попадает то вещество, которое по решению комитета наркотиков приобретает большой размах и представляет опасность для государства. Вот, юридический критерий. Должен быть медицинский и юридический. И вот собираются члены комитета, и включают то или иное вещество в список наркотиков. Вот такая процедура существует.

К. ЛАРИНА – Геннадий Иванович, ваше мнение? Возможно в России на сегодняшний день действительно разрешить употребление так называемых легких наркотиков? Так говорят, такой термин выдумали.

Г. РАЙКОВ – Понимаете, Николай Николаевич специалист, он как раз медик в этом отношении. Я бы сказал так, как вообще понимают люди в этом отношении, что такое легкий, что такое тяжелый. Последствия от легких и тяжелых одинаковы в конечном счете, это деградация человека. Вот это самое главное. Поэтому как это можно разрешить одни, потом не разрешить другие. Начинается все с легкого. Понимаете, и алкоголь начинается с пива, а потом кончается запоем в большинстве случаев. Также и легкий наркотик, на мой взгляд, начинается с легкого. Ведь приучают как? Гашиш, к марихуане, а потом уже человеку требуется все больше и больше дозировка, и других, более сильных видов. Поэтому когда говорят, что разрешить или не разрешить, это зависит от того, слабая власть или сильная власть. Если власть не может справиться с валом наркотиков, тогда начинаются вот эти поползновения, давайте что-нибудь разрешим, потому что очень тяжело бороться. Разрешили немножко, а потом незаметно, в конечном счете, приведет к тому, что когда уже схватятся, когда нужно будет ликвидировать все эти последствия, тогда уже во многих случаях будет просто поздно.

К. ЛАРИНА – Мы знаем, и я уже про это говорила, что есть страны, где легкие наркотики разрешены, разрешено их употреблять. Вот как там обстоят дела по статистике, с наркоманией, Николай Николаевич? Может быть, вы знаете?

Н. ИВАНЕЦ – Ну, в качестве примера все говорят Голландия, и все время Россию сравнивают с Голландией. Ну, это настолько наивно и некорректно. Во-первых, все страны, которые окружают Голландию, там везде все запрещено, и все в ужасе от того, что в Голландии марихуана разрешена.

К. ЛАРИНА – Это единственная страна в Европе?

Н. ИВАНЕЦ – Да, единственная. И вот эти кофе-шоп, которые первоначально там открывали для того, чтобы можно было придти туда и покурить там марихуаны, ну, а превратилось это совсем в другое, там уже употребляют и другие наркотики, более серьезные, более тяжелые. А с моей точки зрения все это ведь начинается с политики, а совсем не думая о том, мягкий наркотик, тяжелый наркотик. А чтобы у определенного контингента людей завоевать популярность. Такие дешевые вещи рекламируют и кричат на всех углах.

К. ЛАРИНА – Ну, подождите, все равно мы же с вами ведь живем в реальном пространстве, будем говорить про нас, про Россию. И если это не разрешено, это не значит, что этого нет. Ведь уже существует такое понятие, "клубный наркотик", он докатился уже до России, в больших городах, в Москве, в частности, прекрасно знаете.

Н. ИВАНЕЦ – Безусловно, наркотик это другое.

К. ЛАРИНА – Да, и делают, и курят, и все что угодно. И в этих клубах наркотик купить можно очень легко, приобрести. И, кстати, совсем даже не за такие уж большие деньги, для начала. Как вот Геннадий Иванович говорит, момент привыкания. Он сначала все это достаточно дешево. Вот здесь каким образом тогда все-таки оградить молодежь от возможности приобщения к этому зелью? Что делает для этого наша медицина, вот в лице Николая Николаевич, или наш парламент в лице Геннадия Ивановича?

Н. ИВАНЕЦ – Начать лучше с парламента.

К. ЛАРИНА – Были же попытки каким-то образом устроить.

Г. РАЙКОВ – Давайте так, почему это мы как-то на Голландию там, или на другую страну, где не могли с этим справиться и начали какой-то эксперимент. Вот у нас 10 лет экспериментируют над российским народом, мы доэкспериментировались до того, что у нас сегодня в военкомате некого в армию призывать. Вот это все идут эксперименты. И в конечном итоге, ведь уголовный кодекс, и мы сегодня там ввели ряд статей за распространение, за продажу крупных партий наркотиков вводить пожизненное тюремное заключение. Понимаете, дело в том, что, наверное, не надо это рекламировать, надо показывать в рекламе несколько другое, показывать как молодой человек в 16 лет там, или в 14 начал принимать наркотик, а в 20 лет его похоронили. Понимаете, ведь это....

К. ЛАРИНА – А что у нас в рекламе показывают про наркотики? По-моему, пока до этого мы еще не дожили.

Г. РАЙКОВ – Ну, понимаете, если мы сегодня говорим, что нужно разрешить легкие или там тяжелые, это уже реклама, это уже попытка приоткрыть шлюз для того, чтобы была возможность. А ведь, наверное, меня или Николая Николаевича приучить к наркотикам невозможно, да?

К. ЛАРИНА – Ну, у вас же вредные привычки наверняка есть?

Г. РАЙКОВ – Я говорю, невозможно приучить к наркотикам сегодня, если даже начнут приучать. Понимаете?

К. ЛАРИНА – Ну, вот, мы обошли вашу личную жизнь!

Г. РАЙКОВ – А вот пацана в 14-15 лет приучить к этому нет никакой проблемы, понимаете. Мы об этом хотя бы подумали, ну, кто на смену нам придут? Начавши курить легкий наркотик...

К. ЛАРИНА – Подождите, Геннадий Иванович, я вынуждена вас остановить. Для меня все это просто, извините меня, слова, потому что никто же с вами не спорит, найдите такого человека, который скажет: давайте, пусть наши дети пьют, курят, колятся. Никто же за это не ратует. Наоборот, все только за здоровое поколение.

Г. РАЙКОВ – Почему не ратует?

К. ЛАРИНА – Но каким образом реально оградить?

Г. РАЙКОВ – Подождите, почему не ратует? Вот сегодня там, на площади Пушкина собирают подписи для того, чтобы разрешить легкие наркотики.

К. ЛАРИНА – Я вам скажу, для чего это делается. И Николай Николаевич сможет объяснить.

Г. РАЙКОВ – Это уже ратуют за это, понимаете.

К. ЛАРИНА – Нет, они ратуют наоборот за то, чтобы молодежь не принимала тяжелых и страшных, чтобы она не садилась на иглу, на героин, чтобы она не делала никаких самопальных вещей, неизвестно из чего сделанных. Как это все варится, и из чего это все делается, это же страшно вообще себе представить. А легализовать, вот, пожалуйста, написано "марихуана", значит марихуана.

Н. ИВАНЕЦ – Это самое страшное, когда говорят о легких наркотиках. Это путь к тяжелым наркотикам, это начало только. И поэтому все эти разговоры, что мы вот разрешим и все будет нормально, я уже неоднократно на этот вопрос отвечал. И мне такой задавали вопрос: а как вы думаете, вот если завтра в России все это разрешить и все будет нормально? В России будет ужас что, если все это разрешится. Потому что нужно учитывать, во-первых, страну, менталитет, культуру, обычаи. И масса других еще моментов. А просто так, вот когда поговорить нечего, то начинают говорить о слабых наркотиках. Когда нет более серьезных вопросов. Теперь вы начали разговор о клубном наркотике.

К. ЛАРИНА – Что это такое, объясните тогда?

Н. ИВАНЕЦ – Это совсем не марихуана, это амфетамин, это уже более тяжелый наркотик.

К. ЛАРИНА – А "экстази" что такое?

Н. ИВАНЕЦ – Это амфетамин, да. И сегодня начали очень серьезно заниматься этим наркотиком в США, потому что он вызывает очень серьезные осложнения соматические, возбуждения очень серьезные, потому что разные организмы на прием этой таблетки, кстати, она очень дорогая, она совсем не дешевая, и не бедные покупают эти таблетки. Возбуждение очень сильное, но на жаргоне тех людей, которые принимают, его называют, этот наркотик, "8 часов любви". Такое возбуждение, и сердечно-сосудистые осложнения очень тяжелые, и поэтому сейчас очень серьезно США, национальный институт наркомании сегодня на первом месте занимается вот именно амфетаминами, то есть, экстази. Потому что там уже, в США, угроза экстази.

К. ЛАРИНА – А в США есть штаты, где разрешены легкие наркотики?

Н. ИВАНЕЦ – Нет.

К. ЛАРИНА – Нету, очень строго с этим, да?

Г. РАЙКОВ – Ну, США несколько вообще отличаются от Европы, у них и больше, чем в половине штатов смертная казнь применяется за тяжелые преступления против человека, против его жизни. Поэтому американцы как-то заботятся о своей нации, они ее оберегают. В то же время я все-таки вернусь к тому, что даже уже разговоры о том, что можно было бы открыть шлюзы...

К. ЛАРИНА – Они уже открыты давным-давно.

Г. РАЙКОВ – Ну, они открыты шлюзы, с ними надо бороться. Допустим, вот недавно у президента был разговор по этому вопросу. Он задал всем вопрос лидерам политических фракций, имеет смысл сейчас организовать спецподразделение для борьбы с оборотом наркобизнеса. Все ответили до одного: да, имеет смысл, да, такой указ сегодня будет готовиться, да, будет создаваться специальные обученные войска и подразделения, которые будут пресекать оборот наркотиков. Ведь вы поймите, я же из Сибири человек, в Сибири кто-нибудь когда-нибудь шприц или наркотик слово слышал или нет?

К. ЛАРИНА – Ну, наверное, все-таки, слышал.

Г. РАЙКОВ – Да нет, я бы сказал, нет. Я же там всю жизнь прожил. Как только стала свободная граница от Афганистана до Тюмени, Свердловска, и на этом шелковом великом пути пошел весь этот вал наркотиков, то сегодня после каждой дискотеки пойдите в туалет и валяются шприцы. Они сегодня валяются. И вот Николай Николаевич знает пороговый предел нации, когда процент употребляющих наркотики становится предельным для безопасности существования самой этой нации. Тут разные проценты называют. Но мы-то уже подошли к этому проценту, к сожалению.

К. ЛАРИНА – А вот у нас по статистике, действительно, скажите, Николай Николаевич?

Г. РАЙКОВ – Подошли к этому проценту. Что ж мы делаем!

К. ЛАРИНА – Уже перешли границу?

Н. ИВАНЕЦ – Да, сегодня у нас эта проблема представляет опасность для нации. Это признают все, и врачи, и политики.

Г. РАЙКОВ – Вырождение нации, вы понимаете? А что такое, правильно Николай Николаевич говорит, но по духовности, по нравственности русские люди, давайте, наверное, всю историю поднимем, по Ключевскому, или там по Соловьеву, образование Руси, образование этого государства, когда, где употребляли здесь наркотики?

К. ЛАРИНА – Ну, о чем вы говорите? Это все равно, понятно, что это издержки демократии, так называемого открытого общества. Мы же хотели открыться миру, мы это сделали. Вы сейчас тоже вспомните, что вот, распался Советский Союз, занавес рухнул железный, и вся дрянь сюда повалила, начиная от наркотиков, и заканчивая Бог знает чем.

Г. РАЙКОВ – Тогда я вам задаю вопрос: а для чего мы эту дрянь всю здесь поощряем, обсуждаем, смотрим и пытаемся насадить?

К. ЛАРИНА – Каким образом поощряем? Опять мы возвращаемся к тому, нельзя же делать вид, что этого нет. Это же есть. Вот, Николай Николаевич говорит, что уже все, на грани.

Г. РАЙКОВ – Так надо бороться с этим.

К. ЛАРИНА – Как, говорите?

Г. РАЙКОВ – Бороться с этим и пресекая оборот наркотиков, и закрывая границы, да, границы закрывая, закрывать транспортные коридоры наркосредствам. Да, укрепляя границы со Средней Азией, откуда идет основной сегодня поток наркотиков. Да, надо бороться и с разъяснением, показывать, именно широко показывать врачам-наркологам, к чему это приводит. Где уже люди, которых уже нельзя, извините за выражение, спасти, потому что уже врачи ничего с ними сделать не могут. А это хорошие молодые ребята, которые во цвете лет просто гибнут, они просто гибнут. Показывать горе матерей, которые пережили эту трагедию. Почему это широко-то не показываем? То есть, почему не делаем профилактические меры? Да, усилить работу в школе, усилить работу в вузах. Да, усиливать. Да, надо совмещать, может быть, усилия врачей-наркологов и усилия политиков, чтобы ни у одного политика язык не поворачивался говорить: давайте легкое разрешим.

К. ЛАРИНА – А есть, кстати, среди ваших коллег те, кто поддержал бы такую?...

Г. РАЙКОВ – Ну, почему нет? У нас ведь сегодня, как только начинают что-то запрещать, ненормальное, я извиняюсь за такое выражение, так появляются целые группы политиков, которые защищают права человека. А почему вы не защищаете право человека на жизнь? Для того, чтобы не употреблять наркотиков? Это право человека на жизнь, самое святое, что нужно защищать. А они, вот почему, видите ли, в Голландии это разрешено, а почему у нас? Так и езжайте, эти политики, в Голландию, понимаете, идите в клуб и курите там на здоровье.

К. ЛАРИНА – Ну, это самое легкое, что вы можете предложить. Ну, подождите, это же не решение проблемы. Мне кажется, что очень важно, Николай Николаевич, вот хотела уже к вам перейти, вот такое существует понятие, очень популярное в Америке, мода на здоровый образ жизни. Дело же не в том, что хочу я там умереть как можно быстрее, заболеть чем-то. А вот именно в настрое общества. Вот каким образом это сделать? Чтобы это было естественно?

Н. ИВАНЕЦ – Я начал говорить, когда мы обсуждаем проблему, как преодолеть вот эти последствия, связанные с наркотиками, обычно используют два слова. Обычно используют два слова: спрос и предложение.

К. ЛАРИНА – То же самое про проституцию можно сказать.

Н. ИВАНЕЦ – Предложение это то, о чем мы сегодня говорили, это доступность, это задача правоохранительных органов, это перекрыть канал, ну, и так далее, и так далее. А вторая, не менее важная проблема, это снижение спроса, это проблема семьи и школы. И начинать надо, чтобы переключить общество или, по крайней мере, изменить его интерес к какому-то наркотику к более социально благоприятному. Мы в нашей стране сегодня в направлении семьи и школы сделали очень много. То есть, когда в 90-х годах страна открылась, и все сюда пошло-поехало, скачок заболеваемости был просто умопомрачительный, то сегодня эти тенденции значительно изменились. Народ стал просвещенный, стали просвещенные родители, просвещенные учителя, и просвещенные подростки, в той или иной степени. Вы вот затронули вопрос в Америке, здоровый образ жизни, это тоже вариант из области спроса, переключение интересов на здоровье.

К. ЛАРИНА – Это государство сделало все возможное для того, чтобы человек действительно понимал, ради чего человек на этой земле живет. Это государственная проблема и программа.

Н. ИВАНЕЦ – Там вот, кстати, что касается наркотиков, у них-то особых успехов нет, а вот то, что касается курения, вот в этом плане, заинтересовав здоровьем, они получили очень хороший результат.

К. ЛАРИНА – Ну, то есть, наверное, вопрос востребованности каждого гражданина. Ведь одно дело просто болтаться, не понимая, для чего ты утром просыпаешься, а вечером засыпаешь, а другой вопрос, когда у тебя есть какая-то перспектива жизненная, когда ты можешь выучиться, когда ты можешь найти хорошую работу. Ну, грубо говоря, стабильность, та самая, которую мы все пытаемся добиться в нашем обществе, и пока все безрезультатно. Это имеет значение, Геннадий Иванович?

Г. РАЙКОВ – Наверное, давайте так, наверное последние 10 лет никто особенно не задумывался над вопросами, что будет дальше с поколением. Извините, что так говорю. Подросток, которому было в 92-м году 10 лет, сегодня ему 20 лет. Вот 10 лет им просто никто не занимался, вы извините, было не до этого, мы делали какие-то реформы, преобразования, то, и другое. Сегодня, последние два года, и это вы видите по спортивным делам, по беспризорности, по прочим, начинаются делаться шаги в этом направлении. Коль делаются шаги в этом направлении, то неизбежно, правильно Николай Николаевич говорил, будет востребовано другое, будет востребован тот же спорт, будет востребован тот же здоровый, как вы говорите, образ жизни. Будет востребована цель, ради чего человек родился на этой земле, и живет. Будут восстановлены определенные ценности. Да, их надо восстановить, мы их потеряли за 10 лет, чего же мы будем здесь перед собой кривить душой, что мы ничего не потеряли. Да, мы потеряли нравственность, да, мы потеряли воспитание, да, мы потеряли определенную направленность, даже с точки зрения работы на государство, стремление защитить свое государство, стремление за свою страну иметь чувство нормального патриотизма такого. Да, мы это потеряли. И вот мы в течение последних двух лет несколько стабилизовались в этом направлении. Если мы так будем идти, то само по себе, вот эта часть, она будет отметаться, потому что не такая уж у нас плохая молодежь, вы извините, у нас сегодня студентов больше, чем было при советской власти. А откуда же они взялись, эти студенты?

К. ЛАРИНА – Потому что модно учиться, слава тебе, Господи.

Г. РАЙКОВ – Слава Богу, что вот моду на учебу мы привили уже каждому.

К. ЛАРИНА – Да, вот вы улыбаетесь, а вы прекрасно понимаете, что мода имеет колоссальное значение для молодого человека.

Г. РАЙКОВ – А я улыбаюсь, потому что мы привили моду.

К. ЛАРИНА – Вот, Николай Николаевич, согласитесь, это очень важно.

Г. РАЙКОВ – Вот чем больше будет мода учиться, тем меньше будет наркоманов. Просто меньше их будет.

К. ЛАРИНА – В таком случае наше государство, наша Государственная Дума, наш Совет Федераций должен проявить какое-то мужество и волю и стать законодателем моды в Российской Федерации. Говорю не об одежде, как вы понимаете, а о совсем другом, о каком-то общем, гармоничном ощущении человека.

Н. ИВАНЕЦ – Сейчас по заданию президента подготовлен проект закона, в котором будут регулироваться правовые отношения в области пропаганды, профилактики, выявления, лечения и реабилитации наркомании, то есть, весь комплекс вопросов в этот закон будет заложен. И в нем отдельное и особое место отводится средствам массовой пропаганды. Думаю, что мода и средства массовой пропаганды, почему американцы стали бегать? Потому что средства массовой пропаганды с утра до вечера им об этом говорят. А посмотрите на наши средства массовой информации? Совсем все по-другому. И когда была рабочая группа, когда проект закона делали, и у нас там был представитель из министерства соответствующего, и они так это занервничали, заерзали, а мы просто хотели вписать, какое количество времени отводить этой проблеме. И не так-то просто все это. А это обязательно нужно. Без телевидения вообще нельзя ничего сделать.

К. ЛАРИНА – Мы вышли на такой, здоровый образ жизни, что вполне естественно, было бы странно, если бы мы закончили по-другому. Я вынуждена отпустить Геннадия Ивановича Райкова, поскольку вот у нас отпросился, что в половине четвертого уйти, отпускаю вас. А Николая Николаевича попрошу остаться, потому что вот как бы финалом нашего сегодняшнего разговора будет наш интерактивный опрос наших слушателей. Вот как они смотрят на эту проблему. Я бы хотела, чтобы вы остались и каким-то образом прокомментировали мнение слушателей радиостанции "Эхо Москвы". Спасибо. Делаем перерыв на новости.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА – Ну что ж, после такого, достаточно резкого разговора с нашими гостями, я предлагаю нашим слушателям подключиться к этой теме и попробовать ответить на наш вопрос, нужно ли легализовать марихуану в России? Звоните на наши телефоны для интерактивного голосования. Пока идет наше интерактивное голосование, я предлагаю нашим слушателям позвонить в прямой эфир, и попробовать ответить на этот вопрос, нужно ли легализовать марихуану в России. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Игорь. Я считаю, что нельзя, потому что если спросить каждого из ваших слушателей, хотел бы он, чтобы его ребенок курил марихуану, он ответит, что нет. Одновременно, если согласиться на то, что свободный доступ, предполагается, что все остальные дети имеют право этим пользоваться. Это вот моральный аспект этого вопроса, а второй, дело в том, что за легкими наркотиками обязательно пойдут тяжелые. И предполагать, что если ребенок, человек молодой будет курить марихуану и не перейдет в дальнейшем на героин, ну, я не знаю, опыт... вот, специалист у вас там сидит, может, он подскажет, что мировой опыт об этом говорит.

К. ЛАРИНА – Хорошо, спасибо вам за звонок. Наше голосование продолжается. Николай Николаевич, вот, вопрос был задан и вам в том числе, может быть, вы скажете свое мнение?

Н. ИВАНЕЦ – Да, вот предыдущий слушатель наш, он очень правильно все отметил, но, с точки зрения медицины, он ко мне адресовал вопрос, в подавляющем большинстве случаев марихуана является входными воротами формирования тяжелой наркомании. Это как правило.

К. ЛАРИНА – Хорошо. Давайте еще один звонок послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Александр Васильевич. Вы знаете, у меня 17-летняя дочь, кроме старших сыновей, я не вижу ничего в этом страшного. Я просто считаю, что легализация легких наркотиков это просто придача такого, цивильного вида тому, что все равно есть. Если бы этого не было бы, допустим, у нас наркотиков, и вдруг кто-то сказал: давайте разрешим легкие наркотики, это было бы безумие. Но если не то что легкие, а любые наркотики можно купить у каждой школы, школы! В любом туалете. Так чего же мы боимся их продать цивильно где-то, нормально?! Это все равно как вот есть другая страшная беда, пьянство у нас. Ну, давайте водку, чего водку-то не запретить?!

К. ЛАРИНА – Нет, у нас уже был такой печальный опыт.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот и здесь аналогично.

К. ЛАРИНА – Мы же видели, что люди просто погибали, их косили просто, о чем там говорить. Спасибо за звонок. Ну что ж, Николай Николаевич, вот абсолютно противоположное мнение.

Н. ИВАНЕЦ – Ну, это естественно. В обществе всегда существуют противоположные мнения. Но я бы прокомментировал это так: у нас есть законодательство, и законодательство запрещает. И нужно его выполнять. Это первое. Сравнивать спиртное с марихуаной это просто некорректно, потому что спиртное законодательно не запрещено. И если около школ продают легко марихуану, то это, естественно, недоработка правоохранительных органов, которые работают в районе этих школ.

К. ЛАРИНА – Хорошо. Я бы хотела еще один звонок успеть принять в прямом эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Андрей. Конечно, нельзя это делать, потому что... уже были достаточно веские доводы, я не знаю, чем руководствовался Александр Васильевич, не хочу обсуждать его. Видимо, он как-то не сталкивался с наркоманами серьезно.

К. ЛАРИНА – А вы сталкивались?

СЛУШАТЕЛЬ – Я сталкивался.

К. ЛАРИНА – Вы лично или ваши близкие?

СЛУШАТЕЛЬ – Я лично сталкивался, но не я употреблял, просто мои друзья имели к этому отношение, и все печально все. И все как раз начиналось с марихуаны, с легких наркотиков. Поэтому это опасная достаточно вещь. И вообще, в последнее время... Александр Васильевич, видимо, думал пойти по пути некоторых стран благополучной Западной Европы, в частности, Голландии, но сравнивать Россию и Голландию, во-первых, некорректно, а во-вторых, то, что делается там, не всегда хорошо. Что если судя по той логике, которой руководствуются некоторые, сначала легализовать марихуану, потом легализовать героин, потом можно легализовать изнасилование малолетних, и так далее, если так дальше, по логике идти, то можно все легализовать. Все-таки, мы живем в стране, которая тысячелетия была православной державой, несмотря на 70 лет безверия, это все-таки не такой большой срок. И генетически, в генах наших, все-таки есть понятие добра и зла, и есть понятие того, что делать можно, а что нельзя. Все-таки, это у нас воспитано поколением. Если отбрасывать все это напрочь и идти во тьму, тогда конечно можно легализовать все, что угодно. Можно людей резать на улицах, и что угодно делать.

К. ЛАРИНА – Ну, мы практически уже к этому подошли, если уж говорить так, в принципе, понимаете, потому что у нас, если уж говорить вообще обо всех вещах страшных сегодняшнего дня в России, человеческая жизнь у нас ничего не стоит и вы это прекрасно знаете. Другой вопрос, что у нас пока еще законодательством запрещено убивать людей, но, тем не менее, это происходит, и чем дальше, тем страшнее. Андрей, большое вам спасибо за звонок, в любом случае. Николай Николаевич, пожалуйста, вот вам слово.

Н. ИВАНЕЦ – Ну, я думаю, и комментировать нечего. Все правильно сказано, я полностью согласен.

К. ЛАРИНА – Я бы хотела обратить ваше внимание на сегодняшнюю акцию, вот как, в принципе, эта тема возникла. Вот в Москве сегодня собирают подписи в защиту этого решения. Чем мотивируют люди свое предложение, устроители этой акции? Если кто-то испытывает острую зависимость от этого вещества, пусть лучше принимает его под контролем врача, чем покупает за большие деньги у наркомафии. Вот как бы один из доводов. Другой: Всемирная организация здравоохранения признала коноплю и ее производные веществами менее вредными, чем алкоголь и табак, однако легкие наркотики продолжают оставаться под контролем мафиозных структур и приносят им баснословные барыши. Вот как бы несколько таких вот мотивировок.

Н. ИВАНЕЦ – Ну, в отношении Всемирной организации здравоохранения это не соответствует действительности. Как вы прочитали, такого решения не было. Теперь, в отношении свободной продажи, я уже чуть раньше об этом говорил, мне этот вопрос задавали. Если реализовать это, то будет ситуация не просто плохая, а она будет очень плохая. Вот так бы я сказал.

К. ЛАРИНА – У нас закончился интерактивный опрос. Спрашивали мы, нужно ли легализовать марихуану в России, всего у нас поступило 2226 звонков. Это очень много для нашего дневного эфира, так что, понимаете, уважаемые слушатели, и уважаемый Николай Николаевич, насколько эта тема остро сейчас стоит в обществе. А мнения так получились: "да" – 24%, все-таки, это много. "Нет" – 76%. Причем я следила за тем, как там меняется расклад голосов, и первые две минуты безусловно лидировала группа людей, которые отвечали категорически нет, а потом стали подтягиваться те, которые такую возможность допускают. У нас остается еще минут 10 до конца нашей программы, для начала ваш комментарий к тому, как разложились голоса при опросе. Многовато 24%?

Н. ИВАНЕЦ – Я думаю, что это, естественно, подростково-молодежная аудитория. С ними, конечно, еще мало работали. Я еще раз хочу сказать, что это проблема семьи и школы. И тут есть с кем работать и есть над чем работать. Это все-таки большой процент.

К. ЛАРИНА – Я бы хотела еще воспользоваться возможностью и несколько вопросов задать вам, Николай Николаевич, от наших слушателей. Ну, здесь не только вопросы, но и реплики. "Огромная насыщенность телевидения рекламой пива – это уже способствует алкоголизму юношей, тем более, наркотики начинаются с марихуаны, а кончаются гибелью человека", – реплика от Владимира, нашего слушателя.

Н. ИВАНЕЦ – Ну, в отношении рекламы пива, это... тут трудно даже возразить, потому что реклама настолько агрессивна, это не просто реклама, а реклама очень агрессивная. Вот, в свое время я был участником заседания рабочей группы, которая образована при Президиуме Госсовета, Президиум Госсовета занимается сейчас проблемой алкоголизма. У нас ведь две проблемы: наркомания и алкоголизм. И сейчас алкоголизм пошел в гору.

К. ЛАРИНА – Опять?!

Н. ИВАНЕЦ – Опять в гору пошел. И чтобы как-то быть более объективным, на это заседание была приглашена дама, которая вот этой рекламой занимается. Ну, естественно, ей было много вопросов, и она с чрезвычайным цинизмом сказала, что мы сейчас в рыночных отношениях, давайте устроим соревнование, я и моя компания будем заниматься рекламой пива, а вы занимайтесь рекламой здорового образа жизни. Тут даже и комментировать нечего.

К. ЛАРИНА – Да. Понятно. Есть еще одна реплика. Вот об этом мы тоже сегодня не говорили, и это очень важно. Григорий нам пишет, напоминает нам, что в наших аптеках легко, безрецептурно продаются более опасные наркотики, чем героин. Ну, я сама была свидетелем много раз как в аптеках молодой человек покупает всякие странные, на мой взгляд, лекарства – и продают.

Н. ИВАНЕЦ – Нет, ну, во-первых, героин вообще нигде не продается в аптеках.

К. ЛАРИНА – Понятно.

Н. ИВАНЕЦ – Речь идет о психотропных препаратах.

К. ЛАРИНА – Лекарственных препаратах.

Н. ИВАНЕЦ – О транквилизаторах чаще всего. Конечно, это усиливать контроль надо. То, что все эти психотропные вещества, они по спискам распределены и на определенных бланках можно выписывать.

К. ЛАРИНА – Но все равно это делают. Тоже бизнес.

Н. ИВАНЕЦ – Конечно, но это проблема здравоохранения.

К. ЛАРИНА – Так, сейчас я еще вам хочу задать вопрос. А, "медицинское употребление каннабиса, – я не знаю, что это такое, – разрешено в шести штатах США", – говорит нам Дмитрий.

Н. ИВАНЕЦ – Ну, вот это марихуана и есть. Не знаю, я не слышал.

К. ЛАРИНА – Ну, здесь у нас, конечно, наши слушатели, которые пишут нам на пейджер свои вопросы, они, в основном, конечно, против легализации наркотиков легких. "В аптеках без рецептов продают прамол, заменитель героина, как вы это объясните?" – спрашивает Николай.

Н. ИВАНЕЦ – Что продают?

К. ЛАРИНА – Прамол, заменитель героина. Наши слушатели знают много.

Н. ИВАНЕЦ – Может быть, трамал?

К. ЛАРИНА – Может быть, это, наверное, оператор ошибся пейджинговый. Ну так что, это действительно заменитель героина?

Н. ИВАНЕЦ – Нет, конечно. Нет, конечно, он разрешенный, это анальгетик. Когда наркомана отрывают от наркотиков, и среди различных симптомов у него называется вот то, то сами наркоманы называют "ломка", и чтобы "ломку" снять, широко используется трамал. Это анальгетик опийной группы. Он разрешен, но его тоже просто так нельзя продавать, его тоже по рецепту можно только выписать.

К. ЛАРИНА – Ну вот смотрите, Геннадий Иванович Райков как раз говорил, что он из Сибири, и в Сибири никогда слово наркотик не слышали. Ну, так никто из токсикоманов не знал, что он называется токсикоманом. Ведь вспомните, это же было, и каждое поколение через это проходит. И клей нюхали, и пакеты на голову себе надевали, и все, что угодно. И хлороформ тоже это нюхали. Токсикомания это начало наркомании?

Н. ИВАНЕЦ – Нет, вы немножко путаете. Все вот эти вещи начались в середине 80-х годов, когда начала реализовываться так называемая борьба с алкоголизмом в СССР.

К. ЛАРИНА – Искали заменители, да?

Н. ИВАНЕЦ – Сама по себе программа-то, она была не такая плохая, но на местах ретивые исполнители стали ее передергивать и стали резко сокращать производство и продажу спиртных напитков. На юге дошло до того, что стали вырубать виноградники, до безобразного состояния свои регионы доводили. Ну, и вот когда чего-то нет, сразу ищут замену. И подростки нашли вот эти все вещи, очень дешевые. И вот только в те времена возникло слово "токсикомания", вот эти мешки, вот этот клей. В общем, много чего нюхали.

К. ЛАРИНА – Всякие... "дихлофосы", да.

Н. ИВАНЕЦ – Ну, а потом, постепенно все это ушло, сейчас это проблемы не составляет, сейчас большой проблемы для нас токсикомании нет.

К. ЛАРИНА – Сейчас все гораздо серьезнее.

Н. ИВАНЕЦ – Сейчас гораздо серьезнее.

К. ЛАРИНА – Есть еще вопросы, связанные уже с возможностью излечения от наркомании. "Сейчас очень много клиник, предлагающих лечение, эффективны ли они, и насколько?" – спрашивает Ольга и многие другие наши слушатели.

Н. ИВАНЕЦ – Меня вот возмущает огромное количество рекламы. И люди просто бессовестно вводят в заблуждение народ. Что вылечиваю, исцеляю, кто за 6 часов, кто за 8 часов, кто за двое суток . Все это абсолютнейшая чепуха. Наркомания – это хроническое заболевание, это заболевание головного мозга, которое проявляется, прежде всего, сформировавшимся патологическим влечением к наркотику. И вот это сформировавшееся патологическое влечение настолько устойчивое, и чтоб с ним бороться и его лечить, нужно быть хорошо подготовленным специалистом, иметь условия, в которых это лечение проводить, и иметь средства, которыми это лечение проводить. И плюс к этому нужно иметь желание самого больного. И занимает это все несколько лет.

К. ЛАРИНА – Но возможно? Самое главное.

Н. ИВАНЕЦ – Самое главное, возможно. Тут для такого короткого разговора в вашей студии объяснять биологически исцелить и практически исцелить, это очень сложно, это для специальной аудитории. Но наша главная задача сделать этого больного практически здоровым. Что мы имеем ввиду? Чтобы у него не было интереса и мысли о наркотиках, чтобы он вернулся к прежней жизни, чтобы он был социально полезен, чтобы он работал. Мы это называем длительная стабильная ремиссия, или человек практически здоров. Таких много.

К. ЛАРИНА – Ну что ж, на этом мы, наверное, закончим. Последний вопрос: нужно ли легализовать марихуану в России, который я задаю вам, все-таки еще раз на этот вопрос ответьте.

Н. ИВАНЕЦ – Ну, я думаю, на этот раз только тратим время.

К. ЛАРИНА – Нет, говорите?

Н. ИВАНЕЦ – Нет, конечно.

К. ЛАРИНА – Я тоже говорю нет. И надеюсь, что все-таки такое время у нас, в России, никогда не настанет. Спасибо вам большое.

Н. ИВАНЕЦ – Спасибо большое.