Сергей Галанин, солист рок-группы "СерьГа": "Жизнь и смерть ходят рядом, но ничего не знают друг о друге," – сказал Эмиль Кроткий. Доброй ночи. В эфире программа "Кома". Тема сегодняшней передачи – "Жизнь после смерти". Сегодня мы будем говорить о возможности выхода из наркотической зависимости. Ведут программу доктор Яков Бранд...

Яков Бранд: И музыкант Сергей Галанин. Как обычно у нас в студии гости, эксперты, а также люди, которые попытались избавиться от наркотической зависимости и смогли сделать это. С нами также представители сотрудничающего с нами Интернет-сайта "Нет – наркотикам".

Сергей Галанин: Среди гостей также находятся музыканты, участники группы "7Б", а с нами в "стакане" главный участник этого коллектива Иван Демьян.

Иван Демьян, группа "7Б": Доброй ночи всем.

Сергей Галанин: Посмотрим сразу сюжет?

Яков Бранд: Да, посмотрим сюжет, а потом его обсудим.
 

Видеосюжет
 

Сергей Галанин: У меня вопрос к бывшим наркоманам. К ребятам, которые завязали со своим прошлым. Вопрос очень простой. Возможен ли такой сюжет в реальной жизни?

Валерий: Меня зовут Валера, я наркоман.

Сергей Галанин: Бывший?

Валерий: Валера: Бывший наркоман. Стаж моего употребления 8 лет. Я думаю, что такая вероятность есть. Бывают такие люди, которые сами пытаются выйти и выходят из наркотической зависимости. Но у меня так не получилось. Я не смог этого сделать сам. Я много лечился в различных клиниках, но у меня никогда ничего не получалось. У меня есть знакомые, которые вылезли из всего этого сами, но их очень мало. Сейчас я не употребляю наркотики уже полгода, все благодаря тому, что попал в один из реабилитационных центров и нахожусь в процессе выздоровления от наркотиков. В сюжете девушка говорила, что у нее все в порядке, она счастлива и никогда не вернется к наркотикам. У меня сейчас такой уверенности нет. Я знаю, что не вернусь к этому сегодня, но в будущем... Говорят, что эта болезнь неизлечима, и я с этим согласен. Есть способы ее приостановить, но не вылечить. Спасибо.

Сергей Галанин: Вы сейчас, на сегодняшний момент чувствуете себя физически нормально?

Валерий: Физически я себя нормально чувствую, у меня нормальный сон, все хорошо. Но тяга к наркотикам у меня проявляется довольно-таки часто. Пока я пытаюсь с ней справляться и у меня это получается.

Яков Бранд: Иван, у меня к вам вопрос. Наркологи, в том числе и те, которые сегодня присутствуют в студии, говорят, что наркомания – болезнь неизлечимая. Я не буду говорить, согласен я с ними или нет. Как вы считаете, можно ли больному человеку сказать: наркомания – болезнь неизлечимая, так что лечись или не лечись, а дела твои плохи. Ты можешь считаться только реконвалесцентом, то есть, временно выздоровевшим. Можно ли так говорить людям?

Иван Демьян: Вообще это спорный вопрос. Она может быть неизлечима, я согласен с этим человеком, я видел и знал таких людей. Есть тяга, даже если кто-то совсем завязал, у него есть ощущение, что он никогда не сможет от этого отказаться. Он возвращается в ту же среду, где был и раньше, и ему сложно справиться с собой. Излечение зависит от того, сможет ли человек поменять свое мировоззрение, свой взгляд на жизнь.

Яков Бранд: Что думают по этому поводу наркологи? Излечима все-таки наркомания, или нет?

Валентин Галкин, психиатр-нарколог: Нужно различать два понятия: излечение и ремиссию, то есть "светлый промежуток". Говорить об излечении хронических заболеваний – будь то наркомания или что-либо другое неправильно, некорректно. Что касается формирования временного освобождения от наркотика, то можно сформировать ремиссию на год, на два, на 10 лет, на всю жизнь. Но все равно это нельзя назвать процессом излечения. Никогда нельзя быть уверенным, что болезнь не вернется. Это справедливо в отношении любого хронического заболевания. Можно надолго избавиться от острых проявлений туберкулеза, может быть и на всю жизнь. Но никто не может сказать, что в силу каких-то внешних неблагоприятных воздействий болезнь не обострится вновь. То же самое справедливо и в отношении наркомании.

Яков Бранд: Понятно. Скажите, господа психологи, очень часто звучит тезис о том, что бросить наркотики, не поменяв круга общения, невозможно. Как вы считаете, правомочен ли такой тезис, или нет?

Ирина Седловская, психолог: Да, я считаю, что это правомочно. Очень часто друзья втягивают человека обратно в употребление наркотиков. Одна девочка, действительно бросившая наркотики, рассказывала мне, что самым страшным для нее был телефон. Как только он звонил, ей сразу же предлагали бесплатные наркотики. То есть, срабатывают старые стереотипы поведения, ассоциации. Когда наркоманы видят людей, которые предлагали им наркотики, они вспоминают очень приятные эмоции, связанные с их употреблением.

Яков Бранд: Или не очень приятные эмоции.

Ирина Седловская: Или не очень приятные. Я как раз об этом хотела сейчас сказать. С течением времени в человеческой психике забываются неприятные эмоции. Возможно некоторые наркоманы привыкли к тому, что когда они употребляют наркотики, у них достаточно хорошее настроение, и считают это нормой. Когда они перестают принимать наркотики, то, по сравнению с той нормой, что была у них при приеме, настроение у них снижается. Они считают это ненормальным и пытаются его повысить.

Рустем Хафизов, психолог: У меня другая точка зрения. Не обязательно целиком менять круг общения и ставить во главу угла именно это. Позволю себе маленький комментарий к вопросу о том, надо ли ломать себя для того, чтобы выйти из наркозависимости. Я поставил бы это вопрос несколько по-другому. Надо не сломать, а найти себя. Надо не сменить окружение, а изменить свое отношение к этому окружению, адаптироваться к нему.

Яков Бранд: Он уже адаптирован в этом окружении, он принимает наркотики.

Рустем Хафизов: Адаптировать с другими взглядами, с другим мировоззрением, чтобы он смотрел на это по-другому. Начинать надо из глубины человека, а не с того, что снаружи.

Яков Бранд: Какой вы все-таки сладкий идеалист. Боже мой! Скажите, а кто может помочь наркоманам, как сейчас принято говорить, "завязать". Я не жду обычного ответа: "Обращайтесь к докторам". Кто может помочь изменить круг общения, просто прийти к понятию о том, что пора завязывать?

Владимир Лукьянов, сайт "Нет – наркотикам": Прежде всего, это близкие друзья и родные самих наркоманов. Кроме того, в этом могли бы помочь и какие-то психологические и социальные центры и службы. К сожалению, у нас эта система пока еще находится в стадии становления.

Яков Бранд: Понятно. У меня вопрос к госпоже Гришанковой. Существуют ли вообще специальные программы, которые помогают "вытягивать" наркоманов? Я не имею в виду принудительное лечение.

Анна Гришанкова, информационный центр "Челябинская область без наркотиков": Конечно, такие программы существуют, это программы реабилитации. В их основу положены психо-социальные меры адаптации подростков, употребляющих наркотики.

Яков Бранд: А что это значит по-русски, можете мне сказать?

Анна Гришанкова: Фактически на сегодня существуют две эффективные программы. Это "12 шагов" и "терапевтическое сообщество". Они подразумевают трудотерапию, совместное проживание подростков, употребляющих наркотики, их совместную работу при поддержке психологов и психотерапевтов. В этих программах большую роль играют и сами ребята, прошедшие реабилитацию в реабилитационных центрах и получившие в ходе этой работы определенные знания. Они оказывают в качестве консультантов неоценимую поддержку вновь приходящим подросткам.

Яков Бранд: Понятно. Спасибо.
 

Видеосюжет
 

Иван Демьян: В Воронежской области, откуда я приехал, в некоторых поселках бывает просто страшно, школьники везде находят шприцы. Я понимаю, что это потому, что там растет "чернь".

Сергей Галанин: В Москве все то же самое.

Иван Демьян: Я доволен, что мой сын, слава Богу, ходит в спортшколу, он даже чемпион области по легкой атлетике. Я рад, что есть люди, которые по-другому относятся к этому. У меня был раньше очень хорошие знакомый, который буквально на глазах изменился. Общаясь с ними, ты просто понимал, что этот человек тебе лжет, что в нем нет никакой внутренней святости. Или ты к нему приходишь, а он час или два не выходит к тебе. То есть, ты для него – никто. Потом я просто стал замечать, что человек находится "под кайфом". Я попытался воздействовать на него, на его друзей, потому что знал его как спортсмена, сильного человека. Через полтора года у него начались проблемы с ногами, нагноения. В итоге, когда он бросал наркотики, то переходил на алкоголь. Этим и "спасался".

Сергей Галанин: Нашел замену.

Иван Демьян: Да, нашел замену. И как бы я ни пытался, помочь все равно было бесполезно. Лечиться негде, а, может быть, у него и средств на это не хватало.

Яков Бранд: Кстати говоря, довольно часта проблема, когда наркоманы, употребляя наркотики, переходят на их заменители. Чаще всего таким заменителем оказывается алкоголь. Может быть, их легче "стащить" с алкоголя? Или это временная замена?

Евгений Янкин, психиатр-нарколог: Тут сразу надо оговорить, что мы пока что говорим об опийных наркотиках. Потому что никотин – тоже наркотик, как и алкоголь, и марихуана.

Яков Бранд: Почему только об опийных?

Евгений Янкин: Вы сейчас сами говорите, что человек перешел с одного наркотика на другой.

Яков Бранд: Мы говорим не только об опийных, но и о других наркотиках. Мы просто не хотим их называть.

Евгений Янкин: Существует психологическая и физическая зависимость. Вы говорите о переходе с наркотика на алкоголь, а алкоголь – это тоже наркотик.

Яков Бранд: Я знаю многих людей, которые не согласятся с вами даже с чисто официальной, наркологической позиции. Но мы сейчас не будем это обсуждать. Я просто задаю конкретный вопрос. Хорошо ли, когда наркоман меняет один наркотик на другой, или на водку?

Евгений Янкин: Конечно, это очень плохо. В результате он, скорее всего, все равно перейдет на более сильный наркотик.

Яков Бранд: Потом с водки вернется к наркотику.

Евгений Янкин: Конечно. Так бывает очень часто. Все думают, что лечение начинается с купирования абстинентного синдрома. То есть, бросил, переломался и вылечился. Ошибка очень многих, даже родителей. Мы говорим, что помочь должны близкие, родители. К сожалению, реальной ситуации близкие не знают. Очень мало передач по наркомании. Огромное количество людей вообще в этом не сведущи. Приходит отец, говорит, что заплатил деньги, его ребенок пролечился неделю, его не ломает – значит болезнь прошла, теперь у него все в порядке. На самом деле, с этого момента лечение только начинается. Вот что должны понять близкие. О ремиссии можно говорить только после прохождения реабилитационного центра – то есть нескольких этапов лечения. Я на собственном опыте знаю многих пациентов, которые стремились уйти от наркотиков, поменяв место жительства. Однако наркотики сейчас есть везде, куда бы человек ни поехал. Так что многое зависит как от человека, так и от его окружения. Когда близкие приводят пациента лечиться, над его излечением нужно работать. Важно не просто купировать состояние абстиненции, наркотическую ломку, но и настроиться на длительное лечение. Ремиссия, пусть даже пожизненная, это только ремиссия. И биохимики, и врачи других специальностей знают, что дефект личности остается все равно. Даже после непродолжительного употребления опийных наркотиков организму пожизненно не хватает многих веществ. Поэтому нужно настраиваться на длительную комплексную терапию с помощью антидепрессантов, с привлечением психологов, психоаналитиков, психотерапевтов.

Яков Бранд: Что нужно делать, чтобы адаптировать человека, прошедшего реабилитацию, в социальную среду? Существуют ли какие-то программы, помогающие это сделать?

Евгений Янкин: Здесь говорилось, что сейчас реабилитационные программы проходят только этап становления. Я с этим не согласен. Хотя многие об этом и не знают, в это уже вкладываются деньги, есть ряд благотворительных организаций, которые этим занимаются. Конечно, реабилитация в большинстве случаев стоит очень дорого. Программы там применяются самые разнообразные, основные здесь уже были названы. Другое дело, что, к сожалению, в нашей стране эти программы очень слабо финансируются как государством, так и спонсорами. На Западе обстановка совершенно другая. Кроме того, очень дороги препараты для лечения наркомании, которые практически на выпускаются у нас в России. Приходится закупать зарубежные.

Яков Бранд: Теперь я хочу, чтобы присутствующие у нас ребята ответили на вопрос, уже звучавший в студии. Что вас толкнуло к мысли о том, что пора завязывать, или кто вам в этом помог?

Денис: Здравствуйте, меня зовут Денис, я принимал наркотики два года, год уже не принимаю. Завязать меня заставило просто отвращение от самого себя. Как говорится, допринимался до такой степени, что самому стало противно. Мне кажется, что наркомания – это все-таки проблема духовного плана, так что спасение можно найти не только в реабилитационном центре, но и в храме. В центрах, как мне кажется, работает очень много шарлатанов.

Валерий: Что меня сподвигло завязать употреблять? Когда я употреблял наркотики, то никогда не задумывался, что мне пора прекращать. Я не скажу, что мне это нравилось, то есть, в какой-то определенный момент я понял, что без наркотиков жить больше не могу, но и жить с наркотиками у меня сил нет. Иногда я пытался вылечиться сам, на какое-то время прекращал прием, потом начинал снова. У меня ухудшилось самочувствие, появились какие-то болезни – все говорило за то, что пора завязывать, но сам я понимал, что сделать это не смогу, и уже поставил на себе крест. У меня не было надежды адаптироваться к социальной среде. Врач-нарколог, у которого я лечился, дал мне визитку одного реабилитационного центра. Я пошел туда, провел там несколько недель и теперь уже год хожу туда по несколько раз в неделю. Наверное, это мне сейчас и помогает.

Сергей Галанин: Валерий, как дорого стоит ваша реабилитационная программа?

Валерий: Когда я пришел в центр ни у меня, ни у родителей денег не было, так что меня туда взяли почти бесплатно. Сумма была совершенно крохотная, порядка 400 долларов. Я попал в благотворительную организацию, которая предоставила мне годичную рассрочку.

Сергей Галанин: Я понимаю, что жизнь человека стоит гораздо дороже, чем 400 долларов, но 400 долларов это в неделю, в месяц?

Валерий: 400 долларов за 7 недель и потом еще год реабилитации после центра. Сам курс, по-моему, стоит 2300 долларов.

Яков Бранд: У меня еще один вопрос к ребятам. Все вы были в "системе". На мой взгляд, ее опасность заключается в том, что это – своего рода тайное сообщество. В нем есть своя конспирация, свои знаки, свои правила поведения. Это даже напоминает некую секту. Все это как-то удерживало вас в "системе", пыталась она вернуть вас назад, или нет?

Валерий: Вы спрашиваете относительно окружения? Особо не влияла, потому что в употреблении нет друзей. Есть какое-то потребительское отношение друг к другу, которые выражаются в том, чтобы помочь купить, достать, поделиться деньгами – но друзей там нет. Удерживала, наверное, просто болезнь, физическая, психологическая зависимость заставляла меня употреблять дальше. Как говорят, наркомания – это "болезнь замороженных чувств". Единственный способ сгладить какие-то яркие чувства, например, страх – это употреблять дальше, чтобы находиться в каком-то уравновешенном состоянии.

Яков Бранд: Теперь у меня общий вопрос ко всем, поскольку времени мало, а народа в студии много. В прессе стараются особо не говорить о неизлечимости наркомании. Как вы считаете, Иван, может быть, наоборот, надо объяснять людям, что, если они попробовали наркотик, у них есть очень много шансов стать наркоманом, то есть, заболеть неизлечимой болезнью. На сегодня она настолько же неизлечима, как и СПИД. Может быть, об этом наоборот надо везде говорить?

Иван Демьян: Об этом по любому надо говорить. Но все мы люди разные, поэтому каждый по-своему поймет, стоит ему пробовать, или нет. Есть же просто любопытные люди. Ему не надо, а он все равно пробует. В жизни ведь надо все попробовать.

Сергей Галанин: Как произошло знакомство у тебя?

Иван Демьян: У меня было знакомство очень плотное. В 1986, 1987, 1988 годах на побережье Черного моря был с коллегами палаточный городок. Под тремя парашютами собиралась очень веселая компания из Одессы, вращалось много молодежи. Через неделю-две после начала отдыха я обратил внимание на разговоры, потом я заметил, что люди стали куда-то отходить, и я понял, что они колются. Я был очень молодым и любопытным подростком, мне очень хотелось повзрослеть. Я подумал, что мне тоже надо это попробовать. Рядом со мной вовремя оказался человек постарше, ему было лет 20, и он меня убедил. Он сказал, что попробовав это, я умру. Напугал он меня сильно. С тех пор, а мне было тогда 16 лет, я просто не могу на это смотреть. Нет у меня к наркотикам никакой тяги и любопытства, потому что я понимаю, что это такое.

Александр, консультант реабилитационного центра: В прошлом я употреблял наркотики, сейчас не употребляю уже два года. Я думаю, что вред приносит то, что о наркомании говорят как о слабости, о дурной привычке. Люди занимаются самоуничижением, считают что у них нет силы воли и они не справятся с этим. То же самое говорят им их родители. Это приводит к тому, что люди пытаются бросить, затем снова начинают употреблять. Часто это приводит к суицидам, заканчивается смертельным исходом, поскольку человек теряет надежду. Наверное, есть смысл говорить о том, что это неизлечимая и прогрессирующая болезнь, но при этом не забывать указывать, что есть способы ее остановить, отказаться от употребления наркотиков. Надо, чтобы не пропадала надежда, что на самом деле выход есть.

Сергей Галанин: Могут ли наркологи ответить, почему люди, употребляющие наркотики, как правило, не хотят лечиться. Или это не так?

Яков Бранд: Так, так.

Сергей Авдеев, психиатр-нарколог: Зачем ему лечиться, если ему хорошо? Это первое. Во-вторых, все лица, употребляющие наркотики, как правило говорят, что пойдут лечиться, вот только еще немного употребят. Поэтому вопрос заключается в следующем. Если человек действительно сам захотел лечиться, тогда ему можно помочь. Мне очень странно то, что здесь все время говорят про деньги, про то, что лечение очень дорого. Ведь государственная наркологическая служба существует, и она бесплатна.

Сергей Галанин: Насколько она действенна?

Яков Бранд: Я думаю, что она не менее действенна, чем реабилитационные центры. Другое дело, что там нет комфортных палат, что в палате по 20 человек, что туда иногда проносят наркотики. Все это происходит, но наркологическая служба, тем не менее, существует.

Сергей Авдеев: Я – научный сотрудник НИИ наркологии. Мы базируемся в отделении одной из московских наркологических больниц, у нас шестиместные палаты, охрана, так что проносы наркотиков к нам единичны. Больные к нам приходят сами, из тех же наркологических диспансеров, в том числе и подростки. Если у пациента нормальная ремиссия, то влечение у него может обостриться через год или полтора. Тогда мы совершенно спокойно кладем его на противорецидивный курс. Причем все у нас бесплатно.

Яков Бранд: Дорогие друзья, нам пора заканчивать программу. Единственное, что я понял из всей этой программы, что ситуация все-таки не полностью безнадежна. Если человек захочет, то он все равно избавится от этой пагубной привычки или тяжелой болезни. Вот на этой оптимистической ноте я и хотел бы закончить эту историю.

Сергей Галанин: "Что наша жизнь? Не привыкнешь – подохнешь, не подохнешь – привыкнешь". Между прочим, это сказал Михаил Жванецкий. Применительно к нашей программе, конечно, подыхать не хочется, но и привыкать, наверное, тоже не надо. Всем спокойной ночи.
 

Видеосюжет