главное новости по оперативным данным официально закон антинаркотическая реклама фоторепортажи массмедиа здоровье родителям, учителям, психологам мнения экспертов исследования журнал "Наркология" книжная полка о проектепоиск

Стенограмма конференции с А. Г. Данилиным от 15.05.2002

 

АГДанилин: Всем здравствуйте!

213: Скажите, господин Данилин, много ли обращений было за праздники?

АГДанилин: Слава Богу, мало.

213: В основном по какому поводу обращались?

АГДанилин: Если честно, в праздники я не работал. Но было несколько обращений, связанных с психиатрическими кризисами. В том числе с психозом у одной девочки – бывшей наркоманки.

ТВИГА: У меня еще есть такой банальный вопрос, скажите, пожалуйста, как бы вы посоветовали вести себя родителям наркоманов, меня интересует именно ваше мнение.

АГДанилин: Из важного я бы сказал только одно. Сейчас очень много и непонятно говорят о проблеме «созависимости». Я могу эту проблему попробовать очень просто объяснить. Мы используем по отношению к наркоманам, привычное нам всем слово «больной». А как себя ведет мама, когда ее ребенок страдает неизвестной и загадочной болезнью? Она старается защитить, «укутать», положить в постельку, дать горячего чаю с медом. Вот это-то стереотип действий родителей в западной литературе называют «созависимым поведением». А на самом деле наркоман вовсе не больной, а человек, который хочет спрятаться от взросления и связанной с ним необходимости принимать решения и отвечать за свои поступки самым простым, химическим, способом. И требует он не дополнительных мер по ограждению его от жизни, а наоборот, мер по уменьшению опеки. Он должен ставиться родителями в позицию, где не они, а он отвечает за то, что он совершит. Например, не родители должны водить к врачу ребенка, а он сам к нему ходить. Не они ему должны ему искать работу, а он должен самостоятельно заниматься этим поиском, и так далее.

IggyPop: Господин Данилин, значит наркомания – это инфантилизм?

ТВИГА: И как вы советуете вести себя родителям, если можно более конкретно?

mensur: Родителям нужно полностью отстраниться. Родители еще более больны, чем дети.

IggyPop: Родителям надо понять, есть ли опасность. Если человек «заторчал», как я понимаю, нужно принять меры. А если просто drug-user, то провести разъяснительную работу по веществам.

ТВИГА: А ты сможешь определить «заторчал» или просто «drug-user»? Я так предполагаю, исключительно по своему опыту, что от «drug-user» до «торча», не долго...

забей: «Заторчал» – значит, употребляешь героин (даже если просто «drug-user» – всё одно «заторчишь» рано или поздно).

ТВИГА:А Вы не предполагаете «торчание» на психоделических препаратах, или стимуляторах, только психологическое? Что, как известно намного сильнее, чем зависимость физического характера. ( Если я вас правильно поняла).

забей: Вы знаете, у некоторых людей чрезвычайно сильная психологическая зависимость от любви и бог знает ещё чего. Наркомания как «болезнь» подразумевает наличие физической зависимости.

ТВИГА: Не согласна с Вами...

забей: ТВИГА, Ваше право, просто мне есть от чего отталкиваться: 1.5 года на героине и уже почти 4 года ремиссии (замечу для АГД – без всяких врачей), а вот вы на чём строите свои суждения?

mensur: Психологическая зависимость намного сильнее и, к сожалению, неизлечима.

АГДанилин: забей, Со всем авторитетом врача, могу сказать – Вы не правы.

mensur: А что Вы могли бы посоветовать от психологической зависимости?

ТВИГА, Например? Голову же не поменяешь.

АГДанилин: Правильно, она неизлечима ровно на столько же, насколько, слава Богу, неизлечима человеческая память. Я все время повторяю одно и то же. Само понятие психологической зависимости – это просто способ бегства от самостоятельного поступка. Человеку нравится заниматься сексом. Он испытывает посредством секса глубочайшую релаксацию, снимает, таким образом, стресс. Стало быть до определенной степени, как считают некоторые религии, он испытывает от секса глубочайшую психологическую зависимость. Если это так, то это что, дает ему некоторое право насиловать лиц противоположного пола прямо на улице? Мне кажется, в понятии психологическая зависимость перепутаны категории «желание» и «возможность». Человек может хотеть всего, чего угодно, но сколь бы сильным ни было его желание, он может его контролировать. В этом заключена человеческая свобода, которая является лишь оборотной стороной ответственности. Желание вовсе не определяет человеческий поступок, поскольку между желанием и поступком и находится человек – личность, индивидуальность. Называйте, как хотите.

ТВИГА: забей, Свои суждения строю на основе опыта – несколько лет употребления психоделиков и стимуляторов, полтора года без.

Mensur, Нужно научить жить по-другому и радоваться по-другому, как до приема, но это крайней сложно.

321: Твига, вы вот говорили лечиться нужно у человека, который может вылечить? Как это сложно все. Может, сесть разок и головой подумать, что к чему?

ТВИГА: Это тоже, но мне кажется, что многие не хотят, а возможно и боятся сами головой подумать, потому что за себя приходится самим нести ответственность.

321: Рад слышать это от вас.

IggyPop: Твига, извини, но я употребляю траву, психоделики и стимуляторы (редко), и это не мешает мне радоваться жизни, как с ПАВ, так и без них. Это – несвязанные вещи.

забей: Твига, вас ведь не ломало без психоделиков? А поводы для депрессии найдутся и без наркотиков.

ТВИГА: Я понимаю, но мне кажется, что различие людей вполне понятно, каждый индивидуален, но многие похожи, и если у тебя так, то это не значит, что и у меня или какого-нибудь Васи так же.

Забей, меня ломало, если не физически, то морально достаточно сильно...

забей: Об этом я и написал: это называется депрессия.

ТВИГА: По крайней мере, скажем так, натуральные поводы депрессии, это совсем другое, чем наркотические...

mensur: IggyPop, В употреблении не существует здравого смысла, в этом то вся штука.

IggyPop: Это ваше мнение, и только. Я считаю, что разумное употребление и есть здравый смысл.

ТВИГА: IggyPop, Вопрос, а когда это разумное перестает быть таковым?

mensur: Любое употребление – это искажение сознания, а посему потеря реальности. Смотря, что для Вас здравый смысл?

IggyPop: А вы уверены, что Ваше сознание в данный момент не искажено? Точно уверены?

ТВИГА: mensur, Хм... извините, а если нет потери реальности, а так скажем, путешествие в другую?

mensur: Это противоречие.

IggyPop: Я имел в виду психоделики, конечно. В разумных количествах, с разумными перерывами. Все эти количества и перерывы давно всем известны.

321: mensur, Реальность дается в ощущениях. Она не теряется, она изменяется.

ТВИГА: mensur, Не могли бы вы объяснить почему?

mensur: Реальность существует только одна, а далее каждый может себе придумать бесконечное количество вариантов. Во сне ты не бодрствуешь и не способен причинить боль окружающим.

ТВИГА: Доктор, не могли бы Вы рассказать о такой методике лечения, как кодирование, если ее можно так назвать.

АГДанилин: На самом деле слово метод – это «богатое» слово. Под ним можно замаскировать любую, иногда самую элементарную, ложь. Я бы сказал, что никакого такого «метода» просто не существует. Существуют старые, как мир, приемы шоковой психотерапии, которыми любил баловаться еще аббат Фариа.

ТВИГА: То есть, кодирование от наркомании – это шарлатанство?

АГДанилин: Под словом «шарлатанство» я понимаю набор достаточно сложных приемов или аферу. А здесь все очень просто. Вам врут. Вот и все!

ТВИГА: В том, что кодирование ложь, я была уверена, пока случайно не пообщалась с человеком, который рассказал, что только после кодирования избавился от зависимости. Расскажите, пожалуйста, как кодирование действует на психику?

213: Помнится, в 1980-е годы многие утверждали, что им только Кашпировский помог.

ТВИГА: Человек рассказал, что торчал год, потом бросал полтора года, лечился, потом опять сорвался, родители повезли его на кодирование, он сказал, что после этого просто отпало само желание «мутить».

213: Может быть, у человека возраст как раз подошел? Дорос, так сказать?

ТВИГА: Может быть. Вот меня и заинтересовал этот метод, потому что кодирование я считаю делом сомнительным...

213: Ну так метод здесь не при чем. Просто взрослеют люди.

АГДанилин: Я думаю, что Ваш знакомый просто потихонечку созрел для того, чтобы измениться. А кодирование им было использовано просто вместо обещания самому себе. На самом деле я глубоко убежден, что, к величайшему счастью, один человек другого закодировать не может. Поскольку прием наркотиков – это форма произвольного поведения, человек в состоянии сам решить, принимать ему наркотики или нет. Да только ответственность за свои решения принимать на себя мы не привыкли. Мы все еще живем в «коммунизме». За нас все должны решать родители, родная школа, государство или врач, который стукнет нас сковородкой по голове при закрытых глазах и скажет, что он нас закодировал.

ТВИГА: Понимаете, мне просто было интересно узнать, что это, реально ли такое, потому что я могу поверить в вещи совершенно необычные и, скажем так, сверхъестественные.

АГДанилин: Вы не обращали внимания, что мы легче всего верим не в любые сверхъестественные вещи, а только в те, которые снимают с нас ответственность за наши поступки. Например, человек подрался со своей девушкой, а ссылается на неправильное стояние планет в гороскопе. Да вот и Кашпировский тоже... Что может быть удобнее – ни о чем думать не надо, ото всего тебя вылечили, всему тебя научили, в твоем сознании произошли нужные изменения.

213: ТВИГА, Заранее могу сказать, что порошок из «Гарри Поттера» на улицах не продают. Если предложат – откажитесь.

АГДанилин: У нас не продают. А в Амстердаме или в Копенгагене вы можете купить очень похожие вещи. Я видел даже название «сказочные грибы».

ТВИГА: Я поняла, о чем вы, спасибо.

IggyPop: Господин Данилин (укоризненно), не сказочные, а волшебные! Это же псилоцибы. А вы в Амстердаме бывали?

213: Ну как это не продают? А где же тогда берут-то?

АГДанилин: После передачи «Караван» на РТР уже и стыдно об этом рассказывать. Что Вас конкретно интересует нового?

IggyPop: А я не смотрел, я ТВ не смотрю. Говорят, противоречивая передача.

321: Я передачу не видел. Мне, признаться, анонса хватило. Меня интересует, почему вы сказали, что у нас на улицах не продают, а вот в Копенгагене...

АГДанилин: Потому что так и есть. Я хочу сказать, что в Европе, к образу жизни которой мы так стремимся, сказку уже можно заменить грибами. Это входит в «модное» понятие толерантность. И в этом видно, как точка зрения доктора Данилина проигрывает, а точка зрения господ сторонников легализации побеждает.

IggyPop: Господин Данилин, вы в Европе бывали, кстати, чтобы такими словами кидаться? Просто то, что Вы говорите – бред какой-то.

АГДанилин: Но, по крайней мере, это бред не больший или не меньший, чем Ваше высказывание. В простонародье такой бред называют точкой зрения, которая Вам, по всей видимости, должна была бы быть интересна, раз уж Вы сюда зашли. Ну, если «позволяю себе кидаться такими словами», значит бывал.

IggyPop: Какое именно мое высказывание бред? А говорить о том, что толерантность – это плохо, и, дескать «до чего дошла эта Европа», это и есть бред. Точка зрения такая.

321: А почему в Европе можно заменить сказку грибами? Что это, по-вашему, должно означать? Само выражение «заменить сказку грибами»?

IggyPop: Ладно, Данилин, сформулирую понятно: Я считаю, что высказывание про сказку и грибы – словоблудие, а возможность легально купить в Голландии безопасные ПАВ, типа конопли или псилоцибиновых грибов – величайшее достижение Европы, отражающее уважение к человеку, как к личности в первую очередь, а не как к элементу системы. Не знаю, бывали ли вы в Амстердаме, но то, что я видел там, ни в какое сравнение не идет с тем, что мы можем увидеть в Москве. Это общество – уникальное само по себе, и в первую очередь своим уважительным отношением к человеку, каким бы он не являлся. А у нас в это время предлагают вернуть уголовную статью за нетрадиционную сексуальную ориентацию!

321: Я вас наблюдаю не впервые, так что «если позволяю себе кидаться, значит бывал» – не катит. Вы ведь и про регги что-то такое гнали. А понятия о предмете не имеете совершенно. А чего стоят приснопамятные бредни про «квинтэссенцию растительной души»!

kir: Да, доктор, в Ваших красивых рассуждениях может и есть здравые моменты, но когда Вы доходите до «растительной души» и «экзистенциальной сути минералов» – все равно смешно. О чем Вы? Если действие некоторых синтетических наркотиков и грибов сходно – значит они имеют похожую душу? А если таких же эффектов можно достичь подачей разрядов по вживленным в мозг электродам – что мы имеем тогда? Экзистенциальную суть медной проволоки? Или душу электрогенератора? А если те же электроды под тем же напряжением мы перемещаем в другой отдел мозга и получаем совершенно другие эффекты в сознании – экзистенция и душа электрода изменились? Все-таки надо знать меру в спекуляциях!

АГДанилин: Да. Вы передаете другими словами то, что я хочу сказать. А что касается электрода, все будет меняться в зависимости от мощности электрода. Поскольку, если напряжение чуть-чуть увеличить, то от живой ткани ничего и не останется. Останется одна экзистенциальная сущность электрода.

kir: А какие у нас есть критерии оценок экзистенции одушевленных в вашей интерпретации предметов?

IggyPop: Господин Данилин, когда вы выступаете против свободного выбора изменения сознания, вы ущемляете ту самую «личность, индивидуальность. Называйте, как хотите».

забей: АГДанилин, а что такое мощность электрода?

АГДанилин: IggyPop, Совершенно верно. Просто все зависит от смысла слова «свобода» и от того, что Вы называете индивидуальностью. Я об этом уже говорил. Для себя лично я принимаю за точку отсчета христианские представления о личности и свободе. Стало быть, я против возвращения к языческим состояниям сознания. Но это моя точка зрения. Я не настаиваю на том, чтобы ее разделяли все. В том демократическом европейском обществе, к которому мы стремимся, как я уже говорил, оказываетесь правы Вы. Что хотите, то с собой и делайте, поскольку расплачиваться за «свободный» поиск тоже Вам.

Забей, Напряжение и емкость электрода.

забей: Данилин не забывайте, вам тоже придётся расплачиваться, или вы знаете лазейку, позволяющую избежать этого?

IggyPop: Отталкиваться надобно от здравого смысла.

АГДанилин: IggyPop, Тогда объясните, что такое здравый смысл, откуда он берется и как возникает человеческая история?

Забей, Я помню об этом. Я вообще принадлежу к числу людей, которым приходится постоянно расплачиваться за свои поступки.

321: Рассуждая об электроде, Вы явно не имеете понятия о предмете. И это ведь не в первый раз.

забей: Электрод не характеризуется ни напряжением, ни емкостью – это просто проводник.

321: Я вас прошу, в двух словах – христианские представления о личности и свободе.

АГДанилин: Пожалуйста. Свобода – это ответственность, это право выбора поступка, за который здесь, в этой жизни, все равно придется отвечать, не перед людьми, перед Богом. Каждый человек перед лицом этой ответственности абсолютно одинок. Никто и ничто не может избавить его от нее. Человек может понять что-либо, только пройдя через страдание, человек, стремящийся получать только удовольствие, застывает и перестает развиваться. Подлинное удовольствие от встречи с Богом – возвращение в рай – человек может получить только через труд, «в поте лица своего».

Забей, Что касается любых наркотиков, что бы ни говорил каждый участвующий в разговоре, он прекрасно понимает, что эта лазейка – точно фальшивая.

321: Что же это, по-вашему, за лазейка? Куда?

IggyPop: Здравый смысл, господин Данилин, в данном случае – это позволение свободному взрослому человеку делать со своим организмом что угодно.

АГДанилин: А я считаю, что так называемое «разумное употребление» приводит к потере здравого смысла и к неразумному употреблению.

IggyPop: Злоупотребление или употребление серьезно разрушающих организм веществ и есть неразумное. Это мое мнение.

321: Подлинное удовольствие от встречи с Богом – возвращение в рай – человек может получить, только умерев.

IggyPop: Кстати, мне всегда казалось, что свобода – это «живи и дай жить другим». "Поступай с другим, как хочешь, чтобы поступали с тобой".

kir: Доктор, о православии Вы говорите "наша культура" и при этом наделяете душами минералы и растения. Интересно.

АГДанилин: IggyPop, Значит в Ваше понятие свободы не входит понятие ответственности за другого, даже если он близкий. Если это главные принципы, то тогда любой человек может сделать любой выбор. И мы соприкасаемся с другим только, как вещи – скользя по касательной.

321, Вопрос истинности – это вопрос веры. Если я православный, то это обозначает, что, даже если я не осознаю этого, для меня продажа наркотиков в храме, то есть внедрение языческого мышления в лоно церкви интуитивно отвратительно.

kir: Насчет чуждости нашей культуре – назовите, что-нибудь в окружающей повседневности, что бы не было чуждо «нашей» культуре. Откуда Вы взяли это представление о «нашей культуре» и о том, что ей чуждо, а что нет? Из «Домостроя» 16 века?

АГДанилин: 321, Да, это вторая заповедь Христа. А что, в том, что я говорил, есть какое-то противоречие с ней?

забей: К тому же, откуда вы всё знаете про «нашу» культуру, что ей чуждо, а что – нет. Так и говорите: «Это чуждо моей культуре».

vArt: А какое оправдание есть тому, что человек, обладая горсткой высушенных растений для собственного употребления, автоматически превращается во врага общества №1?

АГДанилин: Таких оправданий может быть два. Первое: общество остатками своего традиционного православного мышления ощущает это как грех. Второе: общество, выйдя из коллективного ступора, еще не готово стать "толерантным", то есть не может объявить права индивидуума или личности своим главным мировоззренческим принципом. Напоминаю, этот принцип имеет протестантское происхождение, поэтому он чужд нашей культуре, и именно поэтому протестантский священник в упоминавшейся передаче легко и естественно разрешает торговать наркотиками в храме.

vArt: А если человек неверующий и исповедует философию гедонизма (смысл жизни – удовольствие)?

321: Такого человека доктор вылечит. А доктор не вылечит – милиционер посадит.

vArt: Вылечит от неверия в Бога? Или от желания получать удовольствие?

забей: Данилин, вы забыли упомянуть про принцип: «Live and let live» или сознательно его не приемлете? Иными словами: ваш выбор – это ваш выбор и никто не вправе вам навязывать что-то...

vArt: Вот это и плохо... если он своими действиями не причиняет вреда обществу...

321: Это очень плохо, спору нет.

забей: Данилин, а может этот священник и есть истинный христианин?

321: Насколько мне известно, основной принцип христианства – люби ближнего как самого себя. Это чуждо нашей культуре?

vArt: Данилин, надо общими силами окончательно выводить общество из ступора.

ТВИГА: Каким образом выводить?

vArt: Легализовать марихуану. Я бы вообще разрешил употребление всего и во всех количествах, в той степени, в которой это не мешает другим, но это уже утопия – многие люди не допустят такой степени личной свободы других.

IggyPop: Насчет легализации – наше общество, к сожалению к этому не готово.

vArt: Нет, конечно, и будут позже чем где бы то ни было, а жаль.

kir: А экзистенция растительной души – не языческое мышление?

321: А как насчет продажи свечек в том же храме?

ТВИГА: vArt, Ну мне кажется, что у нас нет условий для легализации...

АГДанилин: забей, Вы правы, хорошо, я так и буду говорить.

kir: «Да и не только» – значит Вы говорите о какой-то мертвой культуре, навсегда застывшей, как античная.
АГДанилин: kir, Нет, «экзистенциальное», а, следовательно, протестантское.

321, Насчет свечек в том же храме. Вы правда считаете, что свечи и наркотики – это сходные предметы?

IggyPop: Данилин, вы действительно считаете невозможным признание в России на данном этапе прав личности?

АГДанилин: kir Совершенно верно. Я говорю о той культуре, которая существует как структура нашего бессознательно. Я же не культуролог, я говорю об архетипах.

321: Как не стыдно! И то и другое – товар. Торговцев из храма Иисус лично изгонял.

АГДанилин: А жить-то храмы и общины на что-то в реальности должны? В той реальности, которая нас окружает, мы вряд ли сможем достичь абсолютного идеала.

забей: Тогда в чём же разница, чем торговать?

IggyPop: Данилин, почему вы считаете, что культура нашего бессознательного не допускает использования ПАВ?

АГДанилин: Конечно, уровень нашего понимания индивидуальности сейчас проходит феодальный этап. И в госструктурах, и в бизнесе, и нелегальном бизнесе каждый хочет выбиться в феодалы и манипулировать как вещами теми людьми, которые стать феодалами не успели или не захотели. Я думаю, что на наш век феодального этапа жизни страны хватит. При таком состоянии общества говорить о легализации наркотиков, конечно, нельзя, поскольку любая точка легального распределения наркотических веществ моментально превратится в притон, который будет пытаться захватить "феодал" из числа чиновников или бизнесменов.

kir: Архетипы – тоже поле бесконечных спекуляций. Современный российский подросток – к какому архетипу принадлежит?

АГДанилин: В сущности тому же, которому принадлежали его родители. Они же не могут воспитывать его по-другому, чем умеют. А реальное общество вокруг изменилось. Человек человеку стал волком. Идеалы родительского воспитания стали абсолютно неприемлемы для взаимодействия с реальностью. это одна из причин эпидемии наркотиков – «лекарства от разочарований».

АГДанилин: забей. Вы и сами понимаете, в чем эта разница.

забей: На мой взгляд разницы нет, поскольку если уж подходить жёстко – торговлю ВСЕМ в храмах надо запретить, а если не запрещать, то нужны строгие критерии определения что можно, а что – нельзя.

IggyPop: Я считаю, что психоделики способны всколыхнуть во всем мире огромный интерес к религии, если люди, наконец, научаться извлекать пользу из их употребления.

АГДанилин: Я уже объяснял, потому что эта культура тысячу лет назад начала формироваться как христианская.

IggyPop: Православие – я разве сказал, что это плохо? Это замечательно, если суть не пропустить за храмами-кадилами и попами.

kir: Знаете, в своих рассуждениях о невозможности легализации в России вы похожи на парторга, который объяснял: «Мы с вами можем читать Солженицына, мы с вами разумные люди, но что если это станет доступно массам?»

АГДанилин: Нет, тогда Вы меня понимаете абсолютно неправильно. Дело не в элитарности, а бандитизме, который прячется сегодня под понятием элитарности.

vArt: А храмы и общины вообще всегда были оплотом самым гнусных преступлений и деяний.

321: Так они для того и созданы изначально.

АГДанилин : vArt, Я надеюсь, что Вы понимаете, что по отношению к православным храмам, которые в 20 веке испили чашу страданий до дна, Вы говорите злую чушь. Я надеюсь, что это Вы в пылу спора.

321: Да нет, представьте, не в пылу. Если не поленитесь головой подумать с Библией в руках – сами к этому придете.

АГДанилин: Похоже, мы с Вами читали какие-то разные библии. Однако каждый имеет читать эту Книгу так, как она читается. Я в следующий раз попробую обнаружить в ней Вашу точку зрения. А вы мою. Договорились?

321: Насчет феодала вашего больничного – кто он? И откуда вообще такая точка зрения на легализацию?

vArt: Данилин, По сравнению с тем, что творилось во имя веры в Средние века и другое, это не очень-то и несправедливо... Принцип искупления грехов церковь сама исповедует...

АГДанилин: Вы подходите к вопросу о разнице между католицизмом и православием. Вопрос этот сам по себе непростой. Только не было в православных странах ни Средних веков, ни костров инквизиции, а в Библии нет упоминаний о Средних веках, она написана несколько раньше.

kir: Возможно, Вы правы. Но, все же, делая скидку на местные и временные условия, достаточно хотя бы для себя понимать, что сама идея запрета употребления тех или иных веществ – абсурдна.

АГДанилин: Нет, не абсурдна, если под маской химических веществ скрывается нравственное и физическое вырождение.

321: Какая разница, что там скрывается – как можно что-то запретить? Вы часом не феодал ли, Данилин?

kir: А Аввакума не сожгли?

vArt: А крестили Русь по-хорошему?

АГДанилин: kir, Аввакум, с Вашего разрешения, сжег себя сам.

vArt, Конечно, по хорошему.

kir: А почему я должен верить Вам – насчет вырождения, ловушек и так далее, а не, скажем, трезвому и спокойному Грофу, у которого совсем другой, но не менее аргументированный взгляд на роль ПАВ в «постижении смысла внутреннего бытия», говоря Вашим языком?

IggyPop: Поверьте, господин Данилин, суть в человеке, а не веществе. Неужели вы и вправду этого не понимаете?

АГДанилин: 321, Согласен. Запретить ничего нельзя. Человеческая глупость прорвется через любые запреты. Да только вот и разрешить сегодня, в существующих условиях, нельзя тоже, потому что та же самая глупость погубит смысл данного разрешения.

kir: Насчет Аввакума – мы по разным источникам учились, похоже. Аввакума сожгли – дома проверьте. Он только свечку у палача из рук взял и свой костер поджег, по рассказам очевидцев.

321: Извините, но кем вы себя мните? Запретить нельзя -- ОК. Так как же вы можете что-то разрешить?

АГДанилин: vArt, Вот тут я с Вами согласен на все сто процентов. Поэтому и пытаюсь книги писать. чтобы был какой-то способ воспитывать судий.

kir, Так уже ближе, но решение сжечь себя принял он сам. Почитайте внимательно.

321: Да все они были перед выбором. Все, получается, сами решили себя сжечь.

АГДанилин: Вроде я на это не претендовал. Я пытаюсь отвечать на ваши вопросы.

IggyPop: Я так и не пойму ваших претензий к Европе, господин Данилин. Даже если взять людей и отношения в обществе – там люди вежливые, внимательные друг к другу, в личную жизнь не лезут, уважают друг друга, не стоит ли и нам стремиться к таким вещам?

321: Вы отвечаете на мои вопросы со странной для человека позиции разрешителя и запретителя?

Karls0n: Скажите, Данилин, вы поддерживаете канонизацию Николая II?
АГДанилин: Karls0n, Вот уж я думаю в этом месте никого не интересовало мое мнение.
IggyPop, Всё сложнее.

IggyPop: Это не ответ.

АГДанилин: IggyPop, К сожалению, всё сложнее. Стоит или не стоит нам стремиться к европейской толерантности – вопрос уже решенный, его решили за нас.

IggyPop: И кто же решил? И почему вы так решили?

АГДанилин: 321, Конечно. Я считаю, что человеческое мнение не всегда может быть полярным. Не всегда можно повесить ярлык "плохо" или "хорошо". Сегодня разрешать нельзя, это очевидно. Но мне не дано знать, какая ситуация будет в стране завтра.

321: Да как вообще можно судить? С каких пирожков вам стало очевидно насчет сегодня?

АГДанилин: Скорее всего, эти пирожки называются жизненным опытом.

kir: Доктор, и все же, как вы относитесь к идеям Грофа насчет ЛСД?

АГДанилин: Во-первых, какие именно из его идей Вы имеете в виду? Во-вторых, как Вы знаете, Гроф отказался от работы с ЛСД. В-третьих, я написал целую книжку, в которой обсуждению экспериментов Грофа посвящено огромное место.

321: Это не те ли эксперименты с прослушиванием мышами музыки регги?

забей: И насколько огромно это посвящённое место?

АГДанилин: 150 страниц.

321: Они, помнится, все погибли...

АГДанилин: Ничего про эти эксперименты не знаю.

321: Да как же, позвольте, не знаете? А на «Коме» прозвучало так, что чуть ли не вы же лично их и провели.

АГДанилин: Я, во всяком случае, ни про какие эксперименты не говорил. Вы что-то перепутали.

kir: Я имел ввиду его общую идею, прямо противоположную Вашим – что ЛСД дает как раз истинный опыт проникновения в то, что Вы называете "точкой Розанова".

321: «Ирина Светловская, психолог, провела очень интересный эксперимент на мышах. Мышам вводили «экстази», а после этого давали слушать Баха и регги. Количество смертей среди мышей, слушавших регги, было намного выше. В результате эксперимента был сделан вывод, что музыка усиливает действие наркотиков». Хотелось бы узнать мнение психиатра по этому поводу. «Это действительно так, я писал об этих опытах». Это цитаты из стенограммы.

kir: А вы почитайте лекции господина Данилина на этом сайте, главная страница. Гроф, по моему, предпочитает говорить о "трансперсональном опыте", но по сути это одного порядка вещи.

АГДанилин: Ничего подобного. Гроф говорил не о Боге и даже не о «коллективном бессознательном». Гроф описывал ЛСД как «скальпель», позволяющий вскрывать перинатальный опыт – память о состоянии до родов. Это никак не «точка Розанова», это контакт со вполне предельным и очень опасным инстинктивным, филогенетически древним опытом. Это не подъем вверх, это снисхождение вниз, в сторону инстинктов. На мой взгляд, опыт Грофа только подтверждает написанное в лекции. Слово «трансперсональный опыт» у Грофа появилось позже, на этапе занятий холотропным дыханием.

kir: Да, Гроф говорил в том числе и об перинатальных матрицах. Но еще – и о постижении внутреннего смысла бытия, и, кстати, о коллективном бессознательном. И еще – об огромном терапевтическом потенциале ЛСД-опытов. В книге «За пределами мозга» он пишет о трансперсональном опыте применительно именно к ЛСД. А о Боге вообще говорить, по-моему, надо с осторожностью. Замыслы его тайны, и пути неисповедимы. И ЛСД может для кого-то оказаться Божьим лекарством – не нам об этом судить.

АГДанилин: 321, К сожалению, я действительно ничего не знаю об этих экспериментах. Как мне кажется, то, что Вы рассказываете – замечательная притча, подтверждающая всё, сказанное ниже. Регги лично для меня есть музыка, усиливающая основной эффект галлюциногена, и способствующая распаду и диссоциации сознательной деятельности у человека или инстинктивной у мышей. Божественная гармония Баха – музыка, имеющая прямо противоположное значение. Она и должна помогать нервной клетке сохраниться под воздействием психоактивного вещества. Быть может, Вы дадите мне ссылку, где можно почитать об этих опытах?

kir, Любой человек склонен обобщать свой опыт, хотя исторически у Грофа всё выглядело именно так. Я же могу опираться только на те эксперименты, в которых участвовал сам и мою точку зрения Вы знаете.

kir: Хорошо. Но что бы Вы могли посоветовать мне, для которого обобщенный опыт употребления ПАВ практически полностью положителен? Ведь всем свойственно, как Вы заметили, опираться на свои эксперименты.

АГДанилин: Возможно, Вы и правы. Да только врачам судить все равно придется, поскольку люди продолжают под воздействием галлюциногена выпрыгивать из окон и попадать в психиатрические больницы. Мы можем судить только исходя из опыта. Перед нами – огромный опыт американской психоделии. Назовите мне людей, испытавших подлинное просветление под воздействием трипа.

Если Вам хорошо, то я не имею права советовать. Единственный совет, который я имею право дать – это не дожидаться момента, когда станет плохо, потому что Вы умный человек и прекрасно понимаете (исходя из того же самого «исторического опыта»), что однажды Вы потеряете контроль над опьянением и за это все равно придется платить. А вот расплачивается каждый по-своему.

kir: Подлинное просветление, на мой взгляд, штука целиком субъективная и испытавшие его редко попадают в поле зрения широкой публики. К тому же, ПАВы лишь один из компонентов влияния... Ну вот Рам Дас считает, вроде бы, что трипы ему помогли. Но я же его лично не знаю, может он в жизни последний подонок.

АГДанилин: По поводу личных свойств Рам Даса не знаю, но знаю то, что «Рам Дасом» он стал уже после того, как отказался от наркотиков и целиком погрузился в индуизм. Дальше всё опять зависит от того, что мы считаем просветлением. Поскольку индуистские откровения Рам Даса (на мой взгляд крайне вторичные и паллиативные) в любом случае не могут рассматриваться христианином как просветление. Для меня это тот же «путь вниз», к языческим религиям, которые человечество уже прошло в своем развитии.

kir: Если бы мне было хорошо, мне не нужны были бы ни ПАВы, ни Интернет, ни общение с другими людьми. Вопрос-то в том, как обойтись с миром вокруг так, чтобы ни ему, ни тебе не стало хуже. Несколько раз (давно уже) меня вытаскивал из очень затяжных депрессий именно ЛСД. Судя по Вашим лекциям – Вы сами махровый язычник. Души растений и минералов, транс, гипноз... не христианские это штучки, и уж точно – не православные. Кстати, когда читал Грофа, под его описание некоторых аспектов ЛСД-опыта очень подошло бы то, что случилось с апостолом Павлом по дороге в Дамаск. Я сразу стал думать – может Савл по пути какой не тот стебелек пшеницы сунул в рот пожевать...

АГДанилин: Конечно, Вы правы. Дело в том, что медицинское знание для христианства – знание гностическое, то есть все мы не язычники, мы – еретики. Если я лечу, а не одеваю сутану и не начинаю крестить, я вынужден оставаться в этом разрыве, стремясь лишь к тому, чтобы сократить его, насколько это возможно. В ответ на Ваш предыдущий вопрос я хочу сказать, что жить в мире и не прикасаться к нему невозможно даже в монастыре. Что касается затяжных депрессий, то как же Вы тогда можете утверждать, что Вам бывает только хорошо? Депрессия – это и есть зависимость. Депрессия – это невозможность отцепиться от объекта желания или невозможность отказаться от своего уровня притязания.

kir: Это в том числе и отсутствие уровней притязания и объектов желания. Такая «нирвана наоборот». Впрочем, на Вашем языке психологов эти состояния кажется по-разному называются. На мой профанский взгляд в таком состоянии нужен любой сильный толчок, который может заставить мозг просто вспомнить, что бывают и другие состояния души. Это и сделал ЛСД.

АГДанилин: Ну да, конечно. Сначала толкаем себя с помощью ПАВ или их отсутствия в депрессию, потом выталкиваем себя из этого состояния кислотой, потом снимаем возбуждение успокоительным, потом лечим чрезмерную апатию водочкой с кокаинчиком. Незаметно вот этого самого «себя» и не остается. На любое душевное движение – даже на сказку – есть свой гриб. Вот она – цель химической нирваны. Берем и растворяем самого себя в куче всякой дряни.

Господа! Мне, к сожалению, как всегда нужно убегать, поэтому увидимся в следующую среду. Спасибо, пока.