Видеосюжет
 

Сергей Галанин, солист рок-группы "СерьГа": Труд притупляет боль. Труд уже сам по себе наслаждение. А проще говоря, человек должен трудиться. Плохо ему, когда он бездействует. Доброй ночи. В эфире программа "Кома". Тема нашей передачи: "Трудоустройство наркоманов". В студии как всегда доктор медицинских наук Яков Бранд.

Яков Бранд: И музыкант Сергей Галанин.

Сергей Галанин: У нас в студии и еще один музыкант, которого знает вся страна – Михей.

Михей, солист группы "Михей и Джуманджи": Очень приятно. Здравствуйте.

Яков Бранд: Всем доброй ночи. Я хочу напомнить, что в нашей студии находятся гости, эксперты, с которыми мы будем обсуждать сегодняшнюю проблему. Напомню также наш адрес в Интернете – www.narkotiki.ru. Заодно хочу поблагодарить наших зрителей, присылающих свои отклики через Интернет. Мы их внимательно читаем и хорошо знакомы со всеми вашими пожеланиями и замечаниями. Огромное вам спасибо. Давайте посмотрим сюжет, а потом обсудим его.
 

Видеосюжет
 

Яков Бранд: Скажите, Михей, как вы считаете, что делать человеку, который завязал с наркотиками, но которого не берут на работу? Наркоману не до работы, это понятно, а что делать такому человеку?

Михей: Все люди, ранее употреблявшие тяжелые наркотики не могут рассчитывать на доверие. В них присутствует ложь. Я уверен в этом на 100%, потому что у меня есть такие друзья и знакомые. Ложь приходит в человека вместе с субстанциями, которые он употребляет. Причем эта ложь настолько умна и продумана, что к ней очень часто и не подкопаешься. Однако, в принципе, шанс должен быть у каждого человека, ведь он все-таки человек. Я думаю, что лишать этого шанса нельзя никого, кто бы он ни был. Шанс человеку нужно давать. Другой вопрос – как это выполнить. Доверие нужно завоевывать самому, а это очень тяжело, потому что доверие к бывшему наркоману теряется абсолютно у всех.

Яков Бранд: Представьте себя на месте менеджера крупной компании. К вам приходит человек и откровенно вам говорит: "Вы знаете, у меня были проблемы с наркотиками. Я завязал и сейчас очень хочу у вас работать. Дайте мне шанс". Вы возьмете его на работу?

Михей: Честно скажу, я дам ему шанс. Другое дело, к чему это может привести. Конечно, за этим человеком нужно немного понаблюдать, дать ему какую-нибудь ответственность, пусть минимальную. Некоторые люди просто не хотят брать на себя чужие проблемы, но пробовать надо. Это ведь наши люди, наше общество и зарывать их в мусор нельзя. Ведь есть люди, которые хотят выйти из этого самостоятельно.

Яков Бранд: Давайте спросим у нашего адвоката, имеет ли право работодатель отказать в трудоустройстве бывшему наркоману?

Александр Островский, адвокат: Это зависит от того, на какую должность претендует бывший наркоман. Если это должность грузчика, "бери больше, кидай дальше", то я думаю, что на такую работу могут взять и безболезненно с нее выгнать. Но есть целый ряд профессий, на которые принимают людей только по предъявлении справки из наркологического диспансера о том, что человек не состоит там на учете. Это является условием продуктивной деятельности. Недавно был скандал в аэропорту "Шереметьево", когда выяснилось, что один из работавших там авиадиспетчеров – наркоман. Находясь на рабочем месте под воздействием наркотиков, он ставил под угрозу жизнь огромного количества людей.

Яков Бранд: Вы не ответили на мой вопрос. Я спрашиваю по ныне действующим законам и кодексам, имеет ли право предприниматель не взять на работу наркомана?

Александр Островский: Я думаю, он найдет десятка два иных причин для отказа.

Яков Бранд: Понятно. Я бы хотел обратиться к присутствующему в студии представителю службы занятости, чтобы он сказал нам, много ли людей с диагнозом "наркомания" или бывших наркоманов обращается к вам по вопросам трудоустройства?

Владимир Тарасов, сотрудник службы занятости: Таких людей в службу занятости обращается не очень много, но, даже обращаясь, они не афишируют то что являются или были наркоманами. Мне кажется, что ни один человек вообще не скажет, что употреблял наркотики. Есть такие профессии, которые требуют медицинского освидетельствования, справки из наркологического диспансера. Это нужно, например, для работы охранником. Тут наркоманию скрыть невозможно, хотя в наше время и в наркодиспансере можно купить нужную справку. В общем же, никто не обязывает человека, который ищет работу, говорить о том, что он – наркоман, и я думаю, что ни один человек говорить этого и не будет.

Яков Бранд: Хорошо. А готовят ли каким-либо образом центры реабилитации наркоманов к тому, что они могут получить отказ при приеме на работу?

Владимир Тарасов: К сожалению, я не компетентен ответить на этот вопрос, поскольку мы не сотрудничаем с реабилитационными центрами.

Яков Бранд: Не сотрудничаете?

Владимир Тарасов: Не сотрудничаем. И в своей службе занятости мы не проводим никаких психологических тренингов с наркоманами.

Яков Бранд: Ясно. А что нам скажут психологи? Как вести себя наркоману в такой ситуации? Допустим, что он должен скрыть то, что он – наркоман. Далее это где-то выяснится, и если работодатель плохо относится к такой ситуации, то выгонит этого человека, и не за то, что тот – бывший наркоман, а за то, что тот это утаил.

Андрей Плигин, психолог: Я думаю, что в той юридической и правовой ситуации, которая сейчас существует в России, надо быть оптимистом и идти дальше. Ничего другого я сказать в данном случае не могу. Думаю, что надо в таком положении найти такое место и таких людей, которые могут понять и поддержать. Я уверен в том, что на самом деле таких людей достаточно.

Яков Бранд: Сейчас я хочу обратиться ко всем, кто находится в студии с вопросом. Как вы считаете, стоит ли вводить обязательное освидетельствование на предмет установления наркомании, особенно в тех профессиях, где употребление наркотиков может реально повредить здоровью других людей? Я имею в виду водителей, пилотов, военнослужащих и так далее.

Михей: Прежде всего надо начать с правоохранительных органов. Здесь обязательно должен быть строгий контроль, потому что там все-таки должна быть безупречность.

Гость студии: Разрешите, я добавлю. Но в целом ряде профессий, у тех же водителей и летчиков, существует контроль перед заступлением на каждую смену.

Яков Бранд: Я знаю, как проводится подобное освидетельствование. Если человек употребляет неинъекционные наркотики, то очень трудно определить, принимал ли он накануне какие-либо запрещенные вещества. У нас в студии есть люди, которые столкнулись с определенными сложностями в трудоустройстве из-за приема наркотиков. Давайте их послушаем.

Гость студии: Что касается трудоустройства, то, как бывший пациент реабилитационного центра, могу сказать, что многие так называемые "бывшие наркоманы" – мы-то знаем, что эта болезнь неизлечима, сами направляются в область работы с химической зависимостью. Они идут учиться на психологов, или работают в реабилитационных центрах. Такой вариант трудоустройства всегда есть в запасе у людей, прошедших реабилитацию.

Яков Бранд: То есть, заниматься той же проблемой, но с другой стороны.

Сергей Галанин: А им там деньги платят за это?

Гость студии: Могут платить даже очень прилично. Все зависит от места, государственное оно или частное. Что же касается проблемы доверия, то, если мне задают вопрос, употребляю ли я наркотики, и были ли у меня с этим проблемы, я всегда отвечаю, что наркотики не употребляю. Я сейчас могу это говорить. На сегодняшний день, когда я выхожу на работу, я могу сказать, что выйду "чистый". Вот то, что имеет значение. То, что было полтора-два года назад, значения не имеет. Когда встанет вопрос о выходе на смену, я готов сдать анализ крови. Да, раньше у меня была проблема, но это не деле работодателя.

Яков Бранд: Давайте пофантазируем. Допустим, вы решили стать космонавтом. Вы считаете, что вопрос о том, употребляли ли вы наркотики в прошлом, будет некорректным?

Гость студии: При той ответственности, о которой мы говорим, это было бы корректно.

Сергей Галанин: Но ваш ответ будет прежним, да?

Гость студии: Не знаю. В принципе, с точки зрения физических показателей здоровья, я могу не выдержать нагрузки вне зависимости от того, употребляю я наркотики, или нет. Здесь уже вступают в игру личные особенности моего организма, которые в данном случае могут иметь какое-то отношение к работе.

Яков Бранд: Допустим, вы пришли на работу к интернет-провайдеру, вы имеете доступ к информации, что тоже немаловажно. Как и во всех средствах электронной коммуникации вам задают вопрос, были ли у вас проблемы с наркотиками.

Гость студии: Если они не будут удовлетворены ответом, что сейчас я не употребляю наркотики, то я отвечу правду.

Яков Бранд: Понятно.

Наталья Негериш, психолог: Я работаю в наркологии, и среди моих коллег есть выздоравливающие наркоманы. О таком варианте здесь уже говорилось, но и у него есть определенные ограничения. Не всякий выздоравливающий наркоман может пойти на такую работу. Для этого у него должен быть достаточно большой срок ремиссии, не менее трех лет. При первых же симптомах срыва он обязан пройти медицинское освидетельствование и, если срыв зафиксирован, прекратить работу.
 

Видеосюжет
 

Яков Бранд: Михей, помогите мне все-таки разобраться в истории, для которой у меня нет однозначного ответа. Я сейчас набираю людей к себе на работу. Мать привела мне своего сына 26 лет. Я увидел, что он – бывший наркоман, хотя они мне об этом и не сказали. Вы понимаете, что 26-летнего мальчика мама каждый день на работу приводить не может. Я не взял его, потому что у нас очень много соблазнов, есть наркотики, которые мы вводим пациентам. С тех пор прошел уже месяц, но я все еще продолжаю думать, правильно ли я поступил.

Михей: Для меня это тоже сложный вопрос, и я не знаю, что на него ответить. На какое место он у вас претендовал? У него должна была быть ответственная работа?

Яков Бранд: Он хотел работать медбратом.

Михей: Медбратом?

Яков Бранд: В отделении анестезиологии и реанимации.

Сергей Галанин: Короче, как бы пустить козла в огород.

Яков Бранд: Да, есть большая проблема.

Михей: Думаю, что людей, которые были связаны с наркотиками, химически зависимы, все-таки не стоит допускать к подобной работе.

Яков Бранд: То есть, соблазнять не надо.

Михей: Соблазнять не надо. "Не искушай ближнего своего" – это действительно хорошая заповедь.

Сергей Галанин: Давай абстрагируемся от того, что спросил доктор. У тебя в коллективе были подобные проблемы?

Михей: Сложно сказать, у каждого своя жизнь. Может быть, кто-то где-то что-то и пробовал.

Сергей Галанин: Ты терпишь это, если это получается?

Михей: Абсолютно ясно, что люди должны приходить на работу в трезвом виде. Даже не пьяные, а не то, что обкуренные. Вообще, я здесь проблемы не вижу, у нас все люди взрослые. Пианист только молодой, ему 19 лет, а так все вроде бы нормально.

Сергей Галанин: То есть для твоих такой проблемы не существует.

Михей: Если бы была проблема, это было бы очень видно.

Сергей Галанин: Это хорошо, что такой проблемы нет.

Михей: Хотя, как я понимаю, в шоу-бизнесе это распространено.

Александр Свияш, писатель: Я хотел бы обратить внимание на другой аспект. Весь наш разговор построен в форме осуждения. То есть, есть общество и есть наркоман. Общество смотрит, что с ним можно сделать: взять его или не взять, выкинуть на помойку или помыть, или пристроить куда-нибудь на работу. На самом же деле мы говорим о людях. Пускай они заблудились, сделали что-то не то, но ведь это тоже личности, они тоже имеют право на существование. Если рассматривать вопрос их трудоустройства, то нужно посмотреть, какая работа может им подойти, куда их можно брать. Ведь что такое наркоман? Это человек, переживший сильный эмоциональный всплеск. После такого всплеска ему сложно жить в обыденной жизни. Картина очень напоминает афганский или чеченский синдромы. Там люди существовали на грани жизни и смерти, и теперь им скучно в обычной жизни. Когда наркоман возвращается в существование без сильных эмоциональных всплесков, его тянет назад, туда, где он уже побывал. В принципе это нормальная ситуация, и очень многие люди тянутся к сильным эмоциональным всплескам. Однако существует и много социально адаптированных форм получения эмоций. Это секс, это экстремальные виды спорта, это работа, в которую можно погрузиться без остатка и получить таким образом достаточно мощный эмоциональный заряд. То есть, для того, чтобы человека не тянуло к наркотикам, ему нужна такая работа, где он мог бы получать альтернативный кайф, то есть вложить свои эмоции и получить эмоциональный всплеск.

Яков Бранд: Извините, я вас перебью. Среди тех наркоманов, с которыми мне приходилось беседовать, может быть только десятая часть говорила об испытываемом кайфе и испытывала кайф. Большая часть относилась к этому как к собственному проклятью, как к своей болезни. Они уже не испытывают никакого кайфа, они просто не могут жить без наркотика. Они понимают, что их постигла катастрофа, потому что надо принять дозу, чтобы не умереть от ломки или чего-то еще. При чем тут кайф?

Александр Свияш: Речь идет не о медицинском аспекте, а о том, какую работу предложить человеку. Однообразная, монотонная работа, какая-то перекладка ящиков будет вызывать желание опять вернуться куда-то. Работа, в которой есть какие-то промежуточные результаты, может давать человеку некое ощущение собственной значимости, нужности. Пускай ты не носишь ящики, а сколачиваешь их. Сегодня ты сколотил десять штук, и у тебя есть результат, тебе есть, чем гордиться, ты получил удовольствие от своей работы. И это тоже альтернатива возвращению в наркотический мир, который ты недавно покинул. То есть, нужно посмотреть, какая работа может подойти человеку.

Алексей Крылов, психолог: Когда мы говорим о том, что боимся принимать на работу человека, который принимал наркотики, мы боимся не того, что было, а того, что может случиться с этим человеком. Поэтому я думаю, что здесь должен быть строго индивидуальный подход. Возможно, нам действительно следует давать шанс тем, кто честно говорит про свое прошлое.

Михей: Я тоже за такой шанс.

Алексей Крылов: Я хотел бы проанализировать ту ситуацию, когда мать привела устраивать своего сына к вам медбратом. Какое "соломоново решение" можно было бы предложить в этой ситуации. Если матери можно доверять, и она говорит о том, что его поведение в настоящий момент стабильно, медбратом брать его, конечно нельзя, но можно взять санитаром, присмотреться к нему в течении пары лет, а затем дать шанс вернуться к профессии, которая у него была.

Яков Бранд: Если бы она предупредила меня, что ее сын – наркоман, и он сам бы сказал мне, что у него есть проблемы, я, наверное, как-то по-другому решил бы этот вопрос. Но поскольку она привела его со словами, что мальчик хочет у меня работать, а он смотрел на меня чистым взором, я попросил мать оставить нас наедине. Сын в этот момент немного растерялся, и, когда мать вышла в коридор, я спросил его: "Скажите пожалуйста, а почему вы пришли с матерью? Вам 26 лет, у вас есть трудовой стаж..."

Михей: А он был связан с медициной?

Яков Бранд: Он уже отработал где-то в медицине пять лет.

Михей: Понятно.

Яков Бранд: Я спросил, что хочу понять, почему он пришел с матерью. Он сказал, что ему с ней хорошо. Вот и все. Если бы он сказал, что у него есть проблема, я бы, наверное, его не взял. Если бы он сказал, что у него были проблемы, то, может быть, я попробовал бы его, хотя мне и очень сложно было бы объяснить своим сотрудникам, почему я взял его на работу. В общем, мы сегодня единодушны в том, что людям надо давать шанс.

Михей: Конечно.

Яков Бранд: Никто не против. Даже отвратительный и коварный доктор Бранд за это.

Сергей Галанин: А интересно, есть ли наркологи в штате службы занятости? Насколько я понял, специально наркоманами никто не занимается, но существует хотя бы специалист, который в случае надобности мог бы разобраться в ситуации?

Яков Бранд: Отвечаю. Нет.

Сергей Галанин: То есть, даже этого нет?

Яков Бранд: И не должно быть.

Владимир Тарасов: Я не понимаю, зачем нужен нарколог в службе занятости.

Сергей Галанин: Для того, чтобы приблизительно определить поле деятельности этого парня.

Владимир Тарасов: Поле деятельности определяет психолог-профконсультант. Каждый тип личности реализуется в определенном поле деятельности.

Сергей Галанин: Я имею в виду список профессий для наркоманов.

Владимир Тарасов: Нет списка профессий для наркомана, наркоман может работать на любой должности, в любой профессии.

Сергей Галанин: Вот тебе на! Опять!

Владимир Тарасов: Не наркоман, а человек, потенциально излечившийся от наркотиков, может работать на любой должности.

Яков Бранд: То есть, нет ограничений.

Владимир Тарасов: Ограничений нет. Нарколог не выбирает ему профессию, поэтому он и не нужен службе занятости.

Сергей Галанин: Я имею в виду не профессию, а поле деятельности для человека.

Яков Бранд: Я согласен.

Владимир Тарасов: Этим занимается профконсультант. И я повторяю, что приходя трудоустраиваться или в службу занятости, или к работодателю, или в кадровое агентство по трудоустройству, ни один человек на моей памяти не скажет, что он раньше употреблял наркотики. Он не будет сам себе рыть могилу.

Сергей Галанин: Я об этом и говорю. Работающий у вас нарколог мог бы как-то это выявить, как это сделал наш доктор.

Яков Бранд: Я считаю, что в идеале реабилитационные центры вообще должны быть связаны со службой занятости.

Михей: Однозначно.

Яков Бранд: И если в реабилитационном центре есть какие-то люди, которые некоторое время не употребляют наркотики...

Сергей Галанин: И имеют желание устроиться на работу.

Яков Бранд: То служба занятости должна предоставлять им рабочие места, как это заведено в некоторых странах Запада.

Владимир Тарасов: Идея, конечно, неплохая. Надо будет только сказать Починку, чтобы в Министерстве труда была разработана специальная программа для реабилитации наркоманов.

Яков Бранд: Могу это сделать прямо сейчас. Господин Починок, не кажется ли вам, что в то время, когда проблема наркомании приобретает в нашей стране все большие масштабы, вам пора подумать над тем, как решить вопрос трудоустройства людей, которые хотели бы избавиться от своей зависимости. Так нормально?

Андрей Плигин: Было бы здорово, чтобы реабилитационные центры разного рода были бы связаны не только со службой занятости, но и с различного рода психологическими центрами. В разговоре о наркомании надо выделять два аспекта: медицинский и психологический. Я согласен с Алексеем, что у нас под определение "наркоман" попадают очень разные люди, каждый из которых приходит к наркотикам своим путем. Поэтому, как мне кажется, психологический аспект здесь очень важен. Здесь много говорилось и о том, как отказать человеку. Это тоже психологический момент. Можно отказать так, что человек уйдет в состоянии тревоги, депрессии, подавленности, а можно отказать так, что он будет размышлять и в итоге поймет, куда идти.

Яков Бранд: Это уже второй вопрос.

Андрей Плигин: А я думаю, что он первый.

Яков Бранд: Мне кажется, что нет.

Андрей Плигин: Я хочу сказать шире. Мы все время говорим о наркоманах, а в то же время здесь был употреблен такой термин, как "выздоравливающий человек". Мне кажется, что эти два понятия следует различать. Мы говорим о личности человека и мы говорим о том, что он употреблял наркотики. Для большинства людей исход очень печален, возвращаются лишь немногие. В то же время общество не готово общаться с теми, кто вернулся. Мы постоянно повторяем в эфире слово "наркоман". Наверное, в такой передаче, как эта, важно было бы показывать людей, устроившихся в жизни, людей, которые каким-то образом решили свои проблемы, показывать личности – вот что важно. Потому что в реабилитации, с точки зрения психологии, главное – это вера. Без нее большинство людей возвращается к наркотикам.

Яков Бранд: Вы предлагаете показывать людей, которые избавившись от зависимости, смогли добиться успеха. Таких людей мало, но, наверное они есть. Тогда почему бы и не употребить наркотик, если все это заканчивается так счастливо?

Андрей Плигин: Сейчас во всех средствах массовой информации масса разговоров о том, что наркотики употреблять не нужно. Такие материалы должны быть, это здорово. Но нет обратного, нет демонстрации того, что у людей есть шанс. Вы видели хоть одну такую передачу по телевизору?

Сергей Галанин: Наша.

Андрей Плигин: Передача, которая показала бы весь путь человека.

Сергей Галанин: Сегодня мы говорим о том, что человеку надо дать шанс.

Андрей Плигин: Я говорю о человеке, который бы решил эту проблему. Вы хотя бы одного показали по телевизору?

Сергей Галанин: Сегодня же при вас парень давал интервью.

Андрей Плигин: Он просто участвовал в этой дискуссии. Я же говорю о передаче, где человек сам рассказывал бы о том, как он это сделал. Это важнее, чем просто "размышления на тему".

Яков Бранд: У нас в нескольких передачах были такие люди. Они рассказывали, как они работают со своими сверстниками, как помогают им выкарабкиваться. Проводить полную реконструкцию их доблестного пути у нас, к сожалению, возможности нет. Я предлагаю завершать нашу программу и сделать вывод о том, что, независимо от того, употреблял ли человек наркотики или нет, если у него есть желание работать, все мы, если являемся работодателями, должны попробовать предоставить такому человеку шанс. Конечно эти люди должны доказать, что находятся в серьезной завязке, и их деятельность не должна представлять угрозы жизни других людей.

Михей: Если у выздоравливающего наркомана возникает желание идти куда-то работать, то это уже действительно шаг к здоровью. Наркотики обычно сообщают человеку склонность ничего не делать, а просто украсть что-нибудь, или поработать минимальный срок, чтобы заработать на следующую дозу. Но если человек идет устраиваться на работу, значит он действительно хочет уйти от наркотика. Шанс нужно давать обязательно, потому что такие люди – это тоже часть нашего общества. Их не надо противопоставлять всем остальным. Если кто-то убивает молодежь, то мы, если мы действительно человеколюбивы, должны предоставить этой молодежи шанс. Общество не должно отворачиваться от таких людей, отбрасывать их.

Яков Бранд: Я согласен, что надо предоставить шанс. Спасибо всем большое. Сергей, скажи что-нибудь.

Сергей Галанин: Несмотря на то, что у нас на программе периодически возникает сыр-бор, так, наверное, и должно быть, потому что обсуждение любой проблемы вскрывает что-то неприятное для всех нас. Сегодня же мы единодушны. Как вы помните, труд сделал из обезьяны человека. По словам известного сатирика Геннадия Малкова, только получив за труд, обезьяна стала человеком. Дело здесь, конечно, не в деньгах, а в том, что людям нужно общаться, им важно ощущение своей нужности, своей ценности. Раз все мы имеем конституционное право на труд, то больному человеку надо дать шанс использовать это право. Только тогда, наверное, мы будем людьми, потому что эта беда может на самом деле коснуться любого из нас.

Михей: Совершенно верно. Когда это близко коснется тебя, ты уже будешь по-другому к этому относиться. Я сталкивался с этим у своих близких и друзей, и поэтому отношусь к вопросу с пониманием. Я думаю, что не надо разделять общество. Болезнь существует, и не только эта, у нас в обществе очень много других болезней, психических болезней. У нас очень много других проблем.

Сергей Галанин: Тогда нам надо с тобой вместе сказать всем: "Будьте здоровы".

Михей: Будьте здоровы, живите богато.