Графика, рисунок... Это со студенческих времен? Или...

Это с детства. Получается, что я занимаюсь рисунком больше четверти века. Первый раз я начал копировать Дюрера в 12 лет. Дюрера и до сих пор считаю великим художником.

Первая выставка моих работ была в институте.

Живописные опыты были какие-то? Масло, акварель?

Акрил. Это другая техника, ближе к акварели. А акварель... да, присутствует. Но она как часть моей же графики. Тушевая графика плюс акварель. А акрил – это отдельно.

На сайте "artni" появилась Ваша тибетская серия. Интерес к Востоку случаен или это давнее увлечение?

Для меня он вполне закономерен. В свое время я достаточно серьезно интересовался философией и психологией и обнаружил, что европейская культура ограничена, самодостаточна. И все, что происходит за ее пределами, практически не было представлено в нашей стране. Какая-то часть восточной культуры была сосредоточена в "Музее Востока". Что касается образования, то оно и вовсе не касалось Востока, даже в серьезных учреждениях Востоку посвящалось не более одной-двух лекций. А ведь это огромнейший пласт. И когда интересуешься философскими изысканиями, в конце концов, обнаруживаешь, что нынешняя европейская традиция, – в нее входит и библейская, и дохристианская – всего лишь маленькая часть того, что существует. Даже по населению: численность населения Индии или Китая не сопоставима с такими странами как Испания. Мы знаем, к примеру, больше норвежских писателей, чем японских. Хотя в Норвегии только 4 миллиона населения. В Японии 130 миллионов. И некая самоизоляция, настаивание на том, что европейская культура единственная, которая имеет место быть, значительно сужает картину мира. Я же считаю, что нужно пользоваться всем, что есть в мире.

Я так понимаю, Вы серьезно занимались изучением культуры, философии Востока, буддизма в частности?

Мне это интересно. Я считаю, что это огромный пласт, который имеет смысл принять в свою собственную жизнь. Без этих вещей, на мой взгляд, трудно понять того же Шекспира. Если его читать только в европейской традиции, то более двух третей будет совершенно непонятно. Аллюзии, которые там присутствуют, будут ясны только в общемировом контексте.

Поскольку мы заговорили о Востоке и буддизме как одной из мировых религий... Как Вы относитесь к религии, христианству? К кому Вы себя относите?

Я атеист. "А" тире "теист". Довольно забавная путаница происходит языковая. В переводе на русский язык relige означает "связь с небом". Если понимать, что такое небо и земля, газообразное и твердое, чем отличается птица от змеи – например, символ Гора в древнеегипетской культуре – полет, и змея как мудрость земного порядка – тогда можно об этом говорить... Если понятие заключено лишь в культовом смысле, ограничивающем, тогда я не религиозен. Вот в этом смысле я атеист. Буддизм же, по сути, не религия.
 

Я так понимаю, что Вы человек "интересующийся". В круг Ваших интересов и изучения входят различные аспекты культуры, философии, и, в том числе, религия...

Знаете, есть такое понятие – прагматизм. В обыденном языке слово приобрело негативную окраску, и означает желание что-то для себя получить за счет других. Хотя если Вы посмотрите хотя бы словарь Даля, то увидите, что "прагматический" означает "достоверный" – ничего общего с нынешним вульгарным употреблением это слово не имеет. Все, что мы знаем, упирается в собственный опыт, и мы доверяем только собственному опыту. Хотя он, конечно, может быть очень искажен. Но это толкование прагматического как достоверного очень близко мне. В этом смысле я прагматик. Я не философ, изучающий что-то отвлеченное. Мне интересно жить. Я хочу жить максимально осознанно – осознавать, что я делаю, как я живу, что мне нравится, что мне не нравится, чем я занимаюсь, почему.

Т.е. основываетесь на личном опыте...

А что касается такого способа "познания" мира как употребление наркотических веществ?

Сам я ни разу не принимал наркотики. И считаю, что в этом нет необходимости. И даже мысли такой никогда не возникало. Более того, я представляю себе механизм, как все это происходит. Это связано с энергией. И меня этот механизм совершенно не прельщает. Хотя я знаю таких людей, которые вполне серьезно говорят, что у них был опыт переживания с помощью галлюциногенов, и это расширило их сознание. Но я считаю, что это не соответствует истине. Для того чтобы "расширить" свое сознание нет абсолютно никакой необходимости в употреблении каких-либо препаратов. Для этого есть другие способы, проверенные многими тысячелетиями. Например, медитация.

Вы занимаетесь медитацией?

Да. Я в свое время начинал заниматься йогой, классической, сначала по журналам, еще будучи школьником.

Сейчас же есть возможность получать наставления от реальных мастеров, следующих многовековым традициям.

Существует мнение, что наркотики руководят творческой энергией, направляют ее. Переживания, полученные под воздействием наркотика и перенесенные затем на холст, бумагу, зачастую, как утверждается, становятся шедевром. Что Вы думаете по этому поводу?

На мой взгляд, это очередная иллюзия, относящаяся к галлюциногенам. Надо просто знать историю вопроса. Что касается галлюциногенов, то их употребление связано с теми или иными аспектами шаманской практики. Вот сейчас "как бы шаманов" стало очень много, они все вылезли на поверхность. На самом деле на территории бывшего Советского Союза шаманов на сегодняшний момент практически не осталось. В начале восьмидесятых их всех уничтожили. Те люди, которые сейчас говорят о себе: "Да, я шаман!" – в действительности не имеют никакого отношения к шаманизму. Достаточно почитать известных европейских исследователей – Мирче Элиаде, например, – чтобы понять, о чем идет речь. При этом шаманская традиция во всем мире передается от одного человека – мастера – к ученику. И полная же передача может быть осуществлена только при смерти мастера. Ученик не может быть полноценным шаманом. Все эти разговоры: "Я ученик такого-то шамана...." в шаманской системе нереальны. И вот в этой системе галлюциногены – это не совсем то, что принято традиционно подразумевать под этим словом. Для того чтобы управлять теми энергиями, которые высвобождаются, чтобы работать с энергией духов, нужно обладать фантастическим знанием. Не будучи религиозным человеком, я допускаю существование большого количества богов. Они разного уровня и разного класса. Для меня тот же Иисус Христос – ничем не отличается от Зевса или Аполлона. И в зависимости от того, с кем ты общаешься, ты можешь получать те или иные эффекты. Шаманы общаются с определенными классами существ. И поскольку знания передаются из поколения в поколение, то самые важные связи все известны, и как с ними обращаться тоже предельно ясно. А с неизвестными, рядом стоящими духами никто общаться не будет. Когда человек не знающий, не умеющий, не обладающий, самое главное, силой, сталкивается с подобного рода вещами, вступает в контакт с существом гораздо более мощными, то он сразу же попадает в зависимость.

Я уверен, что когда речь идет о наркотической зависимости, то это как раз зависимость от этих существ и энергии, от них исходящей. Потому что на равных ты с ними общаться не можешь, не хватает силы. И постепенно ты становишься их должником и платишь, платишь, платишь за то, что когда-то получил.

Все вот эти так называемые творческие видения... Да, могу поверить в то, что кто-то что-то видел... Но человека просто покупают. Потому что эти существа, не будучи заинтересованы... Ну какой интерес человеку может быть в жизни какого-то муравья? Сильное могучее существо и маленькое, немощное? С какой стати он начал его прикармливать? То же самое и с наркотиком. Только здесь человек продается сам, сам предлагает себя, чтобы пережить необычные, как ему кажется, видения. И попадает в зависимость.

А если конкретизировать? Все вот эти видения, впечатления, могут ли потом быть отражены на бумаге, холсте, в нотах, словах, красках так, чтобы это было понятно и привлекательно для окружающих. Вот что касается рисунка, живописи?

Еще раз... относительно творчества. Когда человек соприкасается с тем или иным произведением искусства, что происходит? Появляется некое движение энергии. Он чувствует, ощущает, он может не понимать этого. Те же самые импрессионисты. Понимать не обязательно, важно ощущать. Ощущается сила произведения искусства. Она завораживает. Многие говорят: "Бегают мурашки по спине". То есть ты чувствуешь силу, идущую от того или иного произведения искусства, от объекта. Но для того, чтобы она появилась, художник должен передать ее, сообщить своему творению. Если он слабый, больной... Слабый человек не может заворожить. Может быть все достоверно передано, технично, грамотно, но не завораживает, потому что нет силы. Достаточно посмотреть гравюры девятнадцатого, восемнадцатого века. Множество работ, грамотно выполненных. С точки зрения техники не придерешься... Но пусто. Точно также как в реалистической живописи: все правильно сделано, хорошо, но не цепляет.

А цепляет Модильяни, Ван Гог. Когда шестьдесят миллионов долларов платят за "Подсолнухи" – это реальная стоимость того, что есть. Та сила, которой обладает личность, передается и картине. Кто такой человек, употребляющий наркотики? Это слабый человек. Он вынужден пользоваться специальными средствами, чтобы что-то пережить. Просит: "Дайте мне посмотреть, что-нибудь пережить, дайте мне что-нибудь пережить, я сам не могу ничего пережить!"

Раньше было не то, что сейчас, наркоманов не было в школе, в институте... Первый раз я столкнулся с наркоманом в армии. Попал в госпиталь. Там ко мне подходит какой-то человек, говорит: "Я слышал, ты там йогой какой-то занимаешься, чего-то там видишь". И начинает рассказывать о своих наркотических переживаниях. Все, о чем он мне рассказывал, можно увидеть просто медитируя, скрестить задние лапки, подышать. Ну, с первого раза, может, и не получится. Нужно сосредоточиться. Не хватает внимания? Не можешь сконцентрироваться, сосредоточиться? Ну, тренируйся. Работай над собой. Это может сделать любой человек. И все, что я позднее слышал от людей об их переживаниях и наркотических видениях, все это было смешно, несерьезно в сравнении с тем, что можно испытать и увидеть в процессе медитации или контролируемом сне.
 

Что касается сна, который является одним из естественных состояний человека, здесь все более или менее понятно. А вот медитация? Надо же подготовиться, выполнить определенные действия. Это ведь, наверно, тоже для того, чтобы познать что-то новое, приблизиться к истине, если угодно. Увидеть что-то, находящееся за пределами реального, постоянно видимого мира. А вот этот мир, реальный, достаточно ли он нам знаком, достаточно ли изучен, может быть, оно тоже достоин пристального внимания? Просто, мне кажется, что человек, который постоянно медитирует, тоже в какой-то степени зависим от этих сеансов, если можно так сказать. Скучно не становится, когда длительный перерыв между медитациями происходит?

Вот европейская культура настолько зациклена сама на себе, в таком восторге сама от себя, что пытается каждый раз интерпретировать что-то по-своему. Понимания медитации, те, что я слышал от соотечественников, совершенно дикие. В основном медитация – это сосредоточение, при полной расслабленности. Есть много видов медитации, например, может быть "аналитическая" медитация. Это великолепный способ, чтобы рассмотреть самого себя, ту или иную идею, то или иное состояние, ту или иную проблему. Не исследовав самого себя, не поняв, что со мной происходит, невозможно понять, что вовне. Так надо же исследовать самого себя, понять, что такое "я", зачем я живу. Если спросить любого европейца, зачем он живет, то услышишь в ответ: "Не надо задавать таких глупых вопросов". Только русские иногда задаются этими вопросами, и сами себе отвечают: "Нельзя об этом задумываться, потому что ответа нет, и жизнь можно закончить самоубийством". Но если знать, зачем я живу, что есть это "я", где находится это "я", то невозможно понять, что вообще происходит вокруг.

То есть это познание самого себя.

Ну да, открытие самого себя. Медитация – все ее виды, коих огромное количество – направлена на то, чтобы человек перестал мучиться. Зачем тебе страдать, мучиться? Может быть и надо, но тогда важно понять – зачем лично тебе это надо. Вот любимое русское понятие – "пострадать", ну вот очень хочется помучиться самому и других заставить. При этом же одновременно хочется счастья, хочется уйти от страданий. Это постоянная некая внутренняя двойственность. Медитация, в частности, может помочь разобраться в себе, увидеть реально то, что происходит, в чем сложности и проблемы. И уж потом их решать. Это целый пласт, огромнейший, который отсутствует в западной культуре, но существует в юго-восточной Азии, на Дальнем Востоке, в Гималаях.
 

Часто наркотики являются способом ухода от проблем, от страданий, о которых Вы только что говорили. Если анализировать причины употребления наркотиков в подростковой среде, то в большинстве случаев это именно проблемы в семье, в личной жизни. Хотя вопросы, связанные с подростками требуют отдельного серьезного разговора. Но и среди взрослых людей есть такие, которые считают, что, выпив или закурив, или приняв какие-то наркотики, они облегчат свою жизнь. Как Вы считаете, достаточно ли силен человек, чтобы суметь самостоятельно, не прибегая к помощи веществ, справиться со своими проблемами? Или может быть, он не знает в себе этих сил?

Я абсолютно убежден, что каждый человек обладает фантастической силой – это как мощь ста миллионов ядерных взрывов сразу. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что зажатость и страх "закрывают" и сковывают человека. Он чувствует себя слабым, и не потому, что он на самом деле слаб. Просто он не может разобраться в своих ощущениях, эмоциях, в себе, он скован, зажат, и потому слаб. Что происходит, когда человек употребляет какие-то психотропные средства? Он начинает ощущать себя сильным, что-то такое происходит с его энергетической системой, выброс какой-то. Но поскольку это состояние неестественно, то когда оно заканчивается – человек становится вдвойне слаб. Ему хочется изменить это и он вновь что-нибудь принимает, после чего чувствует еще большую слабость. Так появляется замкнутый круг. Этому человеку вряд ли можно что-то объяснить словами. Он не поймет до тех пор, пока сам это не прочувствует, пока не захочет быть сильным. Идея "ты хозяин своей жизни" верна на сто процентов и ты сам можешь изменить себя, точнее – раскрыть свои внутренние возможности. Если чувствуешь себя слабым, то стань сильней.

А с чего, на Ваш взгляд, начинается эта сила. Честно говоря, я думаю, что каждый человек, употребляющий наркотики, где-то в глубине души осознает, что он зависим. Но часто, может быть, не хочет или не может признаться себе в этом. С чего начинается сила?

Думаю, что начинается все с понимания "я не хочу быть рабом". Желание быть в рабстве – большая проблема. Свободе нельзя научить, невозможно подтолкнуть к этому. До тех пор пока человек сам не осознает этого, ничего не получится. Если человеку нравится быть рабом, то ничего не поделать. Но как только произойдет внутренний перелом, придет понимание "я не хочу быть рабом, хочу быть сильным, не хочу зависеть от... мамы, папы, денег, государства....

Здесь есть один нюанс такой, опять же европейский... Рабство очень удобно для человека. Потому что не надо ничего делать, ни за что отвечать, даже за самого себя. Я такой великолепный, такой умный, сильный. Но! Государство плохое, президент дурак, все вокруг виноваты и я ничего не могу сделать ... А вот если бы я..., а вот если бы там..., то тогда бы я...

А я-то самый лучший. Это очень "удобная" позиция, которая позволяет человеку о себе самом всегда думать очень хорошо и при этом ничего не делать. Правда, при этом приходиться страдать...

В какой-то степени это свойственно каждому человеку?

Культура такая. Посмотрите на христианскую традицию – "раб Божий" – и понеслось. Человеку не хочется быть свободным. Когда говоришь человеку, что он может сам написать сценарий своей жизни, слышишь в ответ: "За меня все уже написано". Или: "А как я могу? У меня вот... жена, дети, родители". Всегда найдутся оправдания – человеку нравится быть рабом. А как только поймет, что хочет быть свободным, то тут появляется сила для того, чтобы освободиться... А до этого никакой силы. И здесь нет разницы, употребляет человек наркотики или нет. Важно раб он или свободный человек. Наркотики – это всего-навсего один из способов культивирования в себе вот этого рабского. Одна из форм.

А можно ли в таком случае считать наркоманию болезнью? И если это болезнь, то болезнь чего?

Вот посмотрите: сравнительно маленькая страна Япония, маленькая территориально. У них проблемы наркомании не существует. И не потому, что там идеальное общество. А потому, что у почти каждого человека есть понимание того, что происходит. И когда это есть, то не нужны стимуляторы для того, чтобы увидеть мир и радоваться миру. Все чудесное, что можно увидеть, есть здесь. Нужно уметь видеть. Вот сегодня замечательный день, почти весна. Я недавно увидел только появившиеся ростки земляники. Фантастика! Для меня это восторг. А кого-то это не интересует. Но когда все сто тридцать миллионов японцев вываливают на улицу, чтобы увидеть, как цветет вишня... Это культура, где нет наркотиков.

Я сейчас подумала о том, что в связи с разговором о востоке, буддизме, свободе появится много вопросов относительно Китая. Вроде буддисты, свободные люди, соответственно, а как быть с китайскими курильнями опиума, распространенными некоторое время назад по всему миру?

О! Это чудесная история! Это опять же связано с евроцентризмом, мнением о том, что все самое замечательное и великолепное сосредоточено в европейских странах, что в только Европе и есть развитые и цивилизованные страны. Англичане приносили "цивилизацию" в свои колонии, к которым относился и Китай. Но вот многие ли знают об опиумных войнах? Англичане решили "окультурить" варваров, заодно и заработать. Каким образом? Они производили в Индии опиум и сознательно привозили в огромных количествах в Китай. Это образованные англичане! Китайцам это вовсе не нравилось. В результате происходили эти вот опиумные войны. Таковых было две. Более того... Впервые я услышал это от Юлиана Семенова, который привел цитату из Чан Кай-ши. Чан Кай-ши ушел из континентального Китая, когда туда пришли коммунисты, и пытался поддерживать традиционную культуру. И известна его фраза: "Вы – белые – против нас – желтых – вели две опиумные войны. Теперь мы – желтые – начинаем такую же войну против белых". Это исторический факт, можете поискать в исторической литературе. Так что это просто ответ на опиумную агрессию.

И еще есть такая замечательная фраза "За разрушение своей культуры и физическое уничтожение американские индейцы отомстили белым дважды: первый раз, когда внесли в их культуру табакокурение, а второй, когда породили Карлоса Кастанеду". И это действительно так.

Вы говорили об Англии... Сейчас обсуждается вопрос о легализации марихуаны в Англии. Что Вы думаете о легализации наркотиков?

Я считаю, что каждый человек отвечает за свою жизнь сам. И делает то, что ему нравится. Лично меня это не касается. Мне все равно, продают ли наркотики в аптеке, нет ли. Я знаю людей, которые употребляют или употребляли наркотики, которые в буквальном смысле сгорели из-за этого. Для меня они люди с "выжженными" глазами. Если человек хочет умереть, то он убьет себя, если он не понимает ценности своей жизни, то... Конечно, если бы я был депутатом Государственной думы, то я был бы против легализации.

Но вот мы говорили о слабости. Что делать человеку, воспитанному в нашей культуре? И, кстати, мы сейчас, пожалуй, о взрослых людях говорим, а что касается подростков. Какие действия надо предпринять, чтобы в эту мясорубку не попадали подростки?

Я считаю, что для всех драгдилеров нужно вводить смертную казнь или хотя бы пожизненное заключение. А что касается подростков... Пока не будет цели в жизни, настоящей, осознанной, защитить их ни у кого не получится. Они так же могут пивом "Клинское" накачаться.

А откуда ему взять эту цель в 14-15 лет?

Извне не возьмешь. Это внутренне состояние, заинтересованность в своей жизни. Как только им кто-то попытается сказать о целях в жизни, начнется перекладывание ответственности за свою жизнь на родителей, государство и так далее.

И напоследок. Что бы Вы могли посоветовать людям, принимающим наркотики?

Ничего. Посоветовать нечего. Но есть, что сказать, вернее, спросить. Интересно ли им жить своей собственной жизнью, не чужой? Интересно ли отвечать самому за то, что создаешь? Интересно ли, наконец, писать самому сценарий своей жизни? Если нет, то и говорить не о чем.