Сергей Галанин, солист рок-группы "СерьГа": "Наша литература резко делится на великую и плохую", – это слова Андрея Битова. "Я целиком за свободу самовыражения при условии, что она будет под полным контролем", – так сказал Алан Беннет. "Слова – самый сильный наркотик из всех, которые изобрело человечество", – это уже господин Киплинг. Доброй ночи. В эфире программа "Кома". Может быть, кто-то уже догадался, что тема сегодняшней передачи – "Наркотики и литература". Ведем ее мы, доктор медицинских наук Яков Бранд.

Яков Бранд: И музыкант Сергей Галанин.

Сергей Галанин: У нас в гостях писатель Дмитрий Липскеров.

Дмитрий Липскеров, писатель: Доброй ночи.

Сергей Галанин: Доброй ночи.

Яков Бранд: Как обычно, в нашей студии присутствуют эксперты, журналисты, психологи, с которыми мы хотим обсудить сегодняшний вопрос, отношения наркотиков и литературы. Здесь также присутствуют и представители сотрудничающего с нами Интернет-сайта "Нет – наркотикам", через который вы можете поддерживать с нами прямую связь. Давайте для начала посмотрим сюжет, а потом обсудим его.
 

Видеосюжет
 

Яков Бранд: Прежде чем начать обсуждение, я хотел бы процитировать еще одного автора. Я, к сожалению, не могу прочесть то, что здесь написано в связи с тем, что даже самые безобидные куски этого произведения изобилуют нецензурной бранью. Поэтому я что-то пропущу, но думаю, что вы догадаетесь, о чем идет речь: "Рецептурный бланк можно ... в кабинете участкового. Но это не терка, это бумага, хотя со всеми тремя околатухами, в таком добывании рецептуры есть стрем, но нет столь милой наркоманскому сердцу романтики. Нет, настоящие терки обитают на помойках, настоящие терки наливают, после этого надо залезть на самое дно помойки с протекшей бытовухой. Настоящие терки скрываются от непрофессионального взгляда, но какова же радость, когда они попадают в изширянные руки, которые даруют им вторую жизнь". Вот такое замечательное произведение. Вообще, таких произведений стало достаточно много. Я бы хотел спросить господина Липскерова, как вы считаете, имеет ли право писатель, литератор писать то, что здесь написано, и нужно или это читать?

Дмитрий Липскеров: Вообще мне кажется, что человек имеет право на все, важно, какое за этим последует наказание от общества. То произведение, которое мы с вами сейчас обсуждаем, безусловно должно быть подвергнуто цензуре, а автор должен понести ответственность в соответствии с действующим уголовным законодательством. Пропаганда наркотиков есть уголовное преступление. "Литература и наркотики" на самом деле вопрос несколько надуманный, потому что все, возбужденное чем-то посторонним для искусства не является искусством. Искусство само по себе самодостаточно, оно, будем надеяться, истинное искусство от Бога, а наркотики – это не Божий посыл.

Яков Бранд: Вы говорите о надуманности вопроса о литературе и наркотиках. Мы же сейчас говорим об авторах, признанных во всем мире, которые пишут о наркотиках. Часть из них даже, как они говорят, создали свои произведения под действием наркотиков.

Дмитрий Липскеров: Есть литература о наркотиках, есть люди, которые об этом пишут, но это не является предметом искусства. Это пропаганда наркотиков, это описание личного опыта восприятия мира под воздействием какой-то дряни.

Яков Бранд: Понятно, то есть вы, несмотря на то, что являетесь литератором, выступаете за цензуру?

Дмитрий Липскеров: Как же обойтись без цензуры, когда среди дня я по одной из центральных радиостанций слушаю матерные анекдоты? Когда мой ребенок в 2 года уже прекрасно знает, что дяденьки делают тетенькам? Когда я еду по Олимпийскому проспекту и вижу ряд рекламных щитов, предлагающих за 6 часов избавиться от наркозависимости? Естественно у меня в мозгу возникает мысль, почему бы мне не нюхнуть чего-нибудь для расслабления. Вроде бы я не бедный человек, пойду после этого к лучшему врачу, так он меня не за 6, а за 2 часа избавит. Потом я понимаю, что это же наркоденьги! Вся Москва завешана призывами покупать наркотики, потому что в этом нет ничего страшного, вас завтра же вылечат, потому что это даже не вытрезвители, где проспавшегося поутру человека отправляли на общественно-полезные работы.

Яков Бранд: То есть вы, как литератор, не боитесь, что ваши произведения будут подвергнуты цензуре?

Дмитрий Липскеров: Нет, не боюсь. Пусть подвергают, смотря кто и что. Есть статьи закона, например о порнографии. Чтобы в обществе не было раскола по поводу цензуры, в цивилизованных странах предусмотрена ее продажа в определенных местах. Некоторые страны придумали, что наркотики продаются в определенном месте, но это все от лукавого. Должно быть жесткое правовое воздействие, с тем, чтобы ваш ребенок не пришел и не сказал: "Папа, я съел такой гриб, что ты даже не представляешь, как от него можно заторчать. Давай попробуем вместе". Чтобы этого не было, должна быть не цензура, а строгое соблюдение закона.

Яков Бранд: Можно ли стимулировать наркотиками свой творческий потенциал?

Дмитрий Липскеров: Конечно, нет.

Сергей Галанин: Возвращаясь к нашему сюжету, как вы относитесь к приведенному списку классиков литературы? Согласны ли вы с ним?

Дмитрий Липскеров: Кого вы считаете классиками?

Сергей Галанин: Булгаков, Кастанеда.

Дмитрий Липскеров: Талантливый человек может любую проблему описать таким образом, что она будет нести в себе нравственно-воспитательный заряд. Булгаковское произведение однозначно ведет нас к катарсису и пониманию, что это не есть хорошо. Хочу высказаться более простым языком и сказать, что я против наркотиков в любом их виде, будь то литература или искусство. Я считаю, что любые призывы к наркотикам, то есть, грубо говоря, к смерти, должны подвергаться цензуре.

Яков Бранд: Давайте спросим у наших гостей. Светлана Анатольевна, вы как представитель магазина должны быть заинтересованы в том, чтобы продать побольше?

Светлана Пырьева, сотрудник книжного магазина: Правильно.

Яков Бранд: Скажите, вы считаете для себя морально допустимым продавать книги писателей, о которых мы говорим, которые пропагандируют насилие, извращения, наркотики и так далее?

Светлана Пырьева: Чисто с человеческих позиций – нет. Большинство сотрудников нашего магазина – это молодые женщины, которые воспитывают детей, детей, которые станут нашим будущим. Мы продаем разные книги. К нам поступает практически все, что издается в России, но как узнать, плохая это книга, или хорошая современная проза?

Яков Бранд: Есть авторы, про которых уже известно, что они пишут только об этом. Один из них был в нашем видеосюжете.

Светлана Пырьева: Мы продаем Сорокина. Могу привести пример именно с этим автором. На прошлой неделе к нам пришла женщина, мать 16-летнего сына, которая попросила продавца подобрать ей что-то жуткое, страшное, грубое, книгу, в которой бы рассказывалось о самых гнусных проявлениях человеческих отношений. Мать хотела бы, чтобы ее сын, прочтя эту книгу, не хотел бы ничего больше читать на эту тему, чтобы ему не нужна была литература о наркомании, о сатанизме, о сексуальных извращениях, о том, как едят детей. Она попросила подобрать ей такую книгу. Мы порекомендовали ей Сорокина.

Яков Бранд: Спасибо большое.

Сергей Галанин: Ребенок перестал читать вообще.

Яков Бранд: Мне кажется, что этот пример говорит о том, что вы сейчас немного лукавите. Вот, например, господин Липскеров говорит о том, что нужна цензура. Как вы считаете, нужна ли государственная цензура?

Светлана Пырьева: Нужна.

Дмитрий Липскеров: Не обязательно пробовать дерьмо, чтобы понять, что это дерьмо. Коммерция неотделима от книжной торговли. Все, что хорошо продается, цензуре не подвергается. Все, что продается плохо – нецензурно.

Сергей Галанин: То есть существует своего рода экономическая цензура.

Дмитрий Липскеров: Безусловно. Предположим, даже если не говорить о вашем магазине, некое лицо, торгующее книгами, будет получать напрямую от каждой книги 2-3 рубля, то оно будет продавать, сколько бы ему не принесли. Оно будет заинтересовано в продаже чего угодно, даже не задумываясь о содержании, даже не читая. Главное, чтобы все это хорошо продавалось. Это то же самое, как если бы я, будучи владельцем ресторана, делал блюда из гнилого мяса и кормил этим, положим, детей. Я лично до этого никогда не дойду.

Яков Бранд: Детей нельзя, а взрослых можно?

Дмитрий Липскеров: Нет. Никого нельзя, не ловите меня на слове, особенно детей. Возьмем, например, мать, которая вступает в сексуальный контакт с сыном, чтобы тот не имел плохого сексуального опыта. Это абсолютно то же самое. В результате мальчик навсегда остается латентным гомосексуалистом.

Яков Бранд: Алексей, а вы как издатель вообще понимаете, что вы издаете?

Алексей Брагинский, издатель: Несомненно.

Яков Бранд: А вы издаете людей, о которых мы говорим, или нет?

Алексей Брагинский: Насколько я понимаю, речь шла о некоем не называемом авторе.

Яков Бранд: Нет, одного я из них назвал.

Алексей Брагинский: И господине Сорокине. Этот перечень по большому счету можно продолжить. Я позволю себе несколько отвлечься и сразу дать ответ на ваш вопрос: мы не издаем господина Сорокина. После того, как я послушал ваш диспут, у меня возникло большое желание прекратить издавать, например Войнич, потому что книга "Овод", совершенно не имеющая отношения к наркомании, тем не менее очень активно пропагандирует противодействие существующему социальному строю. Вам не кажется, что обсуждаемая вами проблематика по большому счету является надуманной. Я совершенно согласен с господином Липскеровым. Дело в том, что тираж книги не называемого вами автора, насколько я представляю, не превышает 10 – 15 тысяч экземпляров.

Яков Бранд: Извините, что я вас перебиваю, но когда на прилавке лежат рядом Пушкин и Маринина, то молодые люди все-таки покупают Маринину.

Алексей Брагинский: Вы знаете, современные молодые люди покупают и то, и другое, иначе бы не издавались ни Пушкин, ни Маринина. Господин Бранд, существует мода, условно говоря, на кислотные прически. Но я по определению не представляю себе вас с едко желтыми усами, хотя это и модно.

Яков Бранд: Так мне уже и лет много. Если бы было поменьше, может, я уже и покрасил бы их.

Алексей Брагинский: Давайте говорить о сегодняшнем дне, когда, как мне представляется, мода распространяется во всех слоях общества, независимо от возраста.

Яков Бранд: Нет, неправда, если молодые люди окажутся неустойчивыми в этом случае, то у меня уже есть выработанный стереотип, воспитанный в советское время. Не могу сказать, правильный он или нет. Если мы запретим книгу про Войнич, то тогда надо запретить и все другие книги про революцию.

Алексей Брагинский: Абсолютно верно. И фильм про красных дьяволят.

Яков Бранд: Я в данном случае пытаюсь выяснить с вами вопрос, надо ли вводить запреты и цензуру. При этом я высказываю свое личное мнение, что здесь надо не то, чтобы запрещать книги, а авторов надо обследовать у определенных специалистов.

Сергей Галанин: Вопрос надо поставить другим образом: цензура не нужна, потому что при современном уровне развития средств связи запрет чего бы то ни было станет суперрекламой.

Дмитрий Липскеров: Нет.

Алексей Брагинский: Сергей, а вы совершенно правильно подметили. У вас нет ощущения, что введение института превентивной цензуры и привлечет внимание к той самой проблеме наркомании, с которой мы сейчас организованно боремся? Хотя я лично, как гражданин, а не как издатель согласился бы с тем, что цензура на государственном уровне необходима. Сейчас мы уделяем массу внимания факту издания книги с очень маленьким тиражом, предназначенной для избранной аудитории...

Яков Бранд: 10 тысяч – это не маленький тираж, кроме того, книга может быть переиздана 5, 6, 10 раз.

Алексей Брагинский: Насколько я знаю, у этой книги, помимо первоначального, было только два переиздания, после чего издатель, ввиду произошедших событий, отказался от дальнейшего тиражирования произведения.

Яков Бранд: Извините. Получается, что эту книгу прочитали 30 тысяч человек. У вас есть дети?

Алексей Брагинский: Да, конечно, у меня есть дочь.

Яков Бранд: Сколько ей лет?

Алексей Брагинский: Моей дочери девять лет.

Яков Бранд: Ну, представьте себе, что ей четырнадцать.

Алексей Брагинский: Представил.

Яков Бранд: Вы можете исключить вероятность того, что из этих 30 тысяч книг одна попадет к ней?

Алексей Брагинский: Конечно, нет.

Яков Бранд: Вы бы хотели, чтобы она прочла эту книжку?

Алексей Брагинский: Я не вижу в этом криминала. Есть такое понятие как воспитание. Добропорядочное воспитание в рамках действующего законодательства, норм, устоев общества.

Яков Бранд: Вы можете правильно рассказывать ребенку, находящемуся в подростковом, переходном возрасте о том, как замечательна и прекрасна жизнь, как надо любить животных и цветочки, как надо хорошо относиться к людям. После этого он посмотрит телевизор, прочтет какую-то книжку и увидит, что то, что ему говорит папа, совершенная неправда. И это произведет на него гораздо большее впечатление, чем ваши слова.

Алексей Брагинский: Я не могу себе представить, Яков, что я буду для своей дочери меньшим авторитетом, нежели отдельно взятый автор, не относящийся к классикам.

Дмитрий Липскеров: Самое страшное, что все может сложиться еще проще. У некоей девушки появится молодой человек, которого она в данный момент будет любить даже больше, чем папу. Молодой человек предложит ей, если она его любит, слиться в порошке и стать единым целым. И она все бросит.

Яков Бранд: Я тащусь от тебя, Ромео!

Дмитрий Липскеров: 90% устоит, но 10% не устоит. 10% – это много.

Алексей Брагинский: Проблема состоит в другом. Вы говорите о цензуре и, насколько я заметил, совершенно не упоминаете главного. Цензура в государстве не может существовать автономно, распространяясь только на те или иные носители информации. Должен существовать институт государственной агитации и пропаганды, должны существовать национальная идея и идеология.

Яков Бранд: Возможна ли сегодня цензура в Интернете?

Дарья Алемасцева, сайт "Нет – наркотикам": Возможна теоретически, но на практике это очень сложно.

Дмитрий Липскеров: Это вам кажется, просто денег нет.

Дарья Алемасцева: Ну, с этим тоже проблема.

Дмитрий Липскеров: Просто, если будет соответствующий закон, я разом смогу обрезать провода всему кварталу, где идет соответствующий онлайн, вот это будет цензура! Либо, если выйдет закон, запрещающий провайдеру заниматься размещением определенного рода материалов. Тогда провайдер будет нести ответственность за информацию, размещенную на своих страницах.

Дарья Алемасцева: Так этим же не занимаются, понимаете.

Дмитрий Липскеров: Это электронные средства массовой информации. Просто до них у министерства не дошли ни руки, ни деньги. Как только до этого доберутся, все закончится. Потому что нигде в мире такого нет. Отслеживаются любые адреса, в том числе и путь через "свободные ящики". Я достаточно прилично знаю Интернет и достаточно много общаюсь с отморозками на своем сайте.

Яков Бранд: Можно ли считать, что произведения, созданные под влиянием наркотических препаратов, каким-то образом программируют читателя на их употребление?

Ирина Светловская, психолог: Да, я считаю, что произведения, созданные под влиянием подобных препаратов и говорящие об их использовании, могут программировать читателя на использование подобных средств. Читатели моделируют, сознательно или бессознательно, тех героев, которые им нравятся. Они безусловно будут подражать их поведению. Но, конечно, многое зависит от того, на чем делает акцент сам читатель.

Яков Бранд: Спасибо. У нас в студии присутствует большое количество психологов, и я бы хотел, чтобы каждый из них кратко высказался по этому поводу. Неужели в нашей демократичной стране все единодушно требуют цензуры? Это, ребята, для меня просто поразительно. Ведь все боролись с цензурой, кричали: "Долой цензуру!", а теперь просят ее обратно.

Дмитрий Липскеров: Надо понимать точное значение этого слова.

Русген Хафизов: Интересен такой феномен, как "парадокс запрета". Психологами о нем очень много написано, однако ему практически не уделяют внимания. Вкратце он сводится к тому, что чем больше запрещаешь, тем больше хочется, особенно, если при этом накладывается "табу". Простым примером может служить табличка "Не курить". Понаблюдайте, как ведет себя курильщик в помещении, где висит такая табличка. Он читает ее, а потом инстинктивно тянется за пачкой.

Дмитрий Липскеров: Остановит ли его штраф в тысячу долларов?

Русген Хафизов: Первым движением он все равно потянется за пачкой.

Дмитрий Липскеров: Да пусть он тянется.

Русген Хафизов: Потом он осознает.

Дмитрий Липскеров: Пусть он тянется за чем угодно.

Яков Бранд: Знаете, вы сейчас занимаетесь словоблудием. Я знаю пару-тройку запретов, существовавших некоторое время тому назад, которые не нарушались.

Русген Хафизов: Это не словоблудие, это классическая психология.

Яков Бранд: Нет, извините.

Русген Хафизов: Вопрос в том, как человек реагирует на запрет.

Яков Бранд: Можно, конечно, привлечь и классическую психологию. Вопрос заключается в том, что разрешить все можно только в идеальном обществе. Когда человек знает, что за запретом следует реальное наказание – не какое-нибудь кого-нибудь, а его лично, тогда он совершенно точно подумает, стоит ли ему нарушать этот запрет. Даже в том случае, если он будет заинтересован в нарушении.

Русген Хафизов: Тогда возникает другой вопрос: имеет ли он опыт этого наказания. Потому что человек сразу же начнет думать, сможет ли он избежать этого наказания.

Яков Бранд: Не сможет.

Русген Хафизов: Столь серьезное наказание мотивирует в гораздо большей степени.

Дмитрий Липскеров: Интересное замечание. Когда ты едешь, допустим, в Лос-Анджелесе по хайвею или фривею и выкидываешь в окно бычок, то человек, едущий следом за тобой, может позвонить в полицию, и тебя ровно через одну милю остановят и оштрафуют на тысячу долларов, отнимут права, да еще засадят в тюрьму на шесть месяцев. Поиграйте, если хотите, на уходе от запрета. Поплатитесь тысячей долларов или потерей шести месяцев свободы. Вы готовы к этому?

Татьяна Мужицкая, психолог: Я хочу напомнить те времена, когда в литературе существовали различные запреты. Это обуславливало существование самиздата. Был даже анекдот про мужика, который перепечатывал на машинке "Войну и мир", для того, чтобы книгу прочел его сын, ничего, кроме самиздата, не читавший. Так вот, когда мы что-то хотим запретить, то я, как психолог, спрашиваю вас, зачем мы хотим это сделать? Какой эффект мы хотим от этого получить? Может быть, мы сможем добиться того же самого каким-то другим способом? Необходимо узнать, что мотивирует человека на чтение подобной литературы, и тогда мы найдем какой-то совершенно другой ответ. В ряде стран существует такая практика, что, вместо того, чтобы сразу сажать человека за решетку, его передают в руки психолога, который выясняет мотивы его действий, и, если человек осознает, что его цели могут быть достигнуты каким-то иным способом...

Дмитрий Липскеров: Его просто кастрируют и выпускают на волю.

Яков Бранд: Насчет самиздата я вам возражу. Я тоже читал самиздат.

Татьяна Мужицкая: Вы знали, что это противозаконно и вас могут за это посадить?

Яков Бранд: И мои родители были категорически против этого. Но я могу совершенно ответственно вам заявить, что, если мы говорим о Стране Советов, то из 200 миллионов населения самиздат читало от силы тысяч десять человек. Это на 100%.

Татьяна Мужицкая: Мне кажется, что вопрос цензуры проблемы не решает. Он просто ограничивает человека, не давая ему свободы выбора. Он знает, что какие-то вещи делать нельзя, но взамен ему ничего не предлагается. Я считаю, что гораздо ценнее выучить человека читать для того, чтобы он с детства умел диссоциироваться от каких-то описаний. Есть психологические приемы, в частности НЛП, которым я занимаюсь, с помощью которого можно погрузить человека в область литературы. Если человек знает, что это происходит, он может диссоциироваться от этого и это понять.

Яков Бранд: Это только психологи могут так говорить, я лично ничего не понял.

Татьяна Мужицкая: Кроме того, человек может иметь свое собственное мнение относительно того, что ему читать, а что не читать.

Яков Бранд: Для этого он должен сначала вырасти и начать понимать, а если он воспитывался на подобных книжках, то как он может понять, что ему читать.

Дмитрий Липскеров: Все дело в зрелости общества. Вспомните, как компания "Си-Эн-Эн" показывала события, произошедшие 11 сентября? Мы же не видели ни одного трупа, правильно?

Татьяна Мужицкая: Правильно.

Дмитрий Липскеров: Когда у нас взрывались дома, мы искупались в крови. Все новости этого дня, да затем еще целый год вспоминали – сколько раз мы искупались в крови?

Татьяна Мужицкая: Я хочу немного уйти в сторону от цензуры и сказать, что есть и другая литература по поводу наркотиков. Мы, например, печатаем у себя Сергея Баймухаметова. Это замечательные истории о наркоманах, которые говорят о том, какая тяжелая была у них судьба, и как им удалось выбраться из беды. Это замечательная литература, но ее почему-то...

Дмитрий Липскеров: Это та же пропаганда наркотиков, поскольку, если человек, хотя бы и с трудом, но выбрался оттуда, то поэтому есть надежда, что и я тоже выберусь. Вот в чем дело. Я вспоминаю, как бросал курить, прокурив 20 лет и понимаю, что наркотики бросить невозможно.

Татьяна Мужицкая: Мы в журнале не скрываем, что этот диагноз – навсегда. Он пожизненно и он посмертно.

Дмитрий Липскеров: Зачем же тогда радостные истории писать?

Татьяна Мужицкая: Это вовсе не радостные, а правдивые истории о том, как все и получается. У него есть книга, которая называется "Сны золотые". Сны, действительно, случаются, но как тяжело человеку потом выбираться, как сложно ему все в жизни достается.

Дмитрий Липскеров: Когда вы пишете в своем журнале, как мучительно человек страдал, как он прошел через все страдания, то это тоже привлекательный момент. У других людей вообще ничего нет, а тут хотя бы очистительное страдание.

Татьяна Мужицкая: Но если так рассуждать, тогда вообще ни о чем нельзя писать.

Дмитрий Липскеров: Нет, но есть много вещей, о которых писать не надо.

Татьяна Мужицкая: Как это нельзя! Вы сначала прочтите, а потом говорите!

Дмитрий Липскеров: Я считаю, что и программа, в которой мы все участвуем, не должна существовать, поскольку является косвенным призывом к употреблению наркотиков.

Татьяна Мужицкая: Нет.

Яков Бранд: Я могу задать вам вопрос?

Дмитрий Липскеров: К сожалению да.

Яков Бранд: Я специально не хотел обсуждать вашу литературу, а вы намекаете на программу. Это неправильно.

Дмитрий Липскеров: Я же не на вас намекаю.

Яков Бранд: Вы считаете, что программа не должна существовать. Так что, вообще надо молчать про наркотики?

Дмитрий Липскеров: Есть вещи, которые не упоминаются всуе при огромной аудитории.

Яков Бранд: Наложите на это слово табу.

Дмитрий Липскеров: Я имею в виду публичное обсуждение. Вы знаете о проблеме?

Яков Бранд: Да, я знаю.

Дмитрий Липскеров: Вы знаете, что люди занимаются сексом, но не обязательно об этом писать.

Яков Бранд: Но если бы об этом не писали, в том числе и вы, то никто бы об этом не знал.

Дмитрий Липскеров: Но как это делать!

Яков Бранд: А это неважно. Никто бы не знал, что девочки должны соприкасаться с мальчиками.

Дмитрий Липскеров: Я думаю, что все это было известно до изобретения письменности.

Яков Бранд: Нас учили этому во дворе.

Дмитрий Липскеров: В Китае об этом знали, в Индии знали. А нам все равно, климат у нас холодный. Есть христианская поза, и хорошо, все нормально.

Яков Бранд: Товарищи журналисты, выскажитесь быстро, и будем закругляться. А то мы сейчас от секса еще куда-нибудь перейдем.

Александр Овчаренко, журналист: Самое интересное, что я для себя сегодня услышал, так это история про женщину, которая пришла искать в магазине идеальную книжку, которую можно будет прочитать, ужаснуться и получить позитивный опыт. По-моему, это очень хороший тип социального заказа.

Яков Бранд: Я всегда знал, что журналистам нравятся ужастики. За это я их очень не люблю.

Александр Овчаренко: И, конечно, меня очень удивил разговор о цензуре. Мы очень близко подходим к тому, что все-таки надо все запретить, надо все вычистить.

Яков Бранд: Нет, не все. Зачем все?

Александр Овчаренко: Кому мы хотим доверить чистку? Вот в чем, на самом деле, главный вопрос.

Яков Бранд: Понимаете, когда принимается решение, казнить или миловать, никто не спрашивает, кто будет приговор приводить в исполнение. И мы здесь не в Государственной Думе. Мы с вами просто обсуждаем проблему, и не наше дело, кто этим будет заниматься. Может быть, завтра именно вас попросят это сделать. Или меня, или его, или господина Липскерова. Принципиален только ответ, "да" или "нет".

Александр Овчаренко: Но не исключено, что я готов буду своими руками отнести некоторые произведения, которые вы сегодня упоминали или на которые намекали, куда-нибудь на полки спецхранов.

Яков Бранд: Вот видите!

Дмитрий Липскеров: Этого делать не надо. Просто кострища и пожарища.

Яков Бранд: Вот видите, может быть оставить для потомков? Потомкам потом понравится. Еще кто-нибудь хочет высказаться?

Константин Фил, журналист: Если быть кратким, то я, наверное, против цензуры. Я обосную это на примере сегодняшней книжки, которую вы не называете. Там описано, насколько отвратительна жизнь наркомана. Почему же тогда эту литературу нельзя печатать, если она несет позитивный посыл...

Яков Бранд: Вы знаете, я вот тут просматриваю книгу, и что-то не вижу ничего отвратительного.

Константин Фил: Ну как же, они там лазают по помойкам.

Яков Бранд: Но тут написано, что в этом весь кайф! Настоящая жизнь!

Константин Фил: Но если у читателя, действительно, возникнет ощущение, что это – кайф, то, наверное, он действительно наркоман и станет им и без этой книжки.

Дмитрий Липскеров: Я начал курить в 12 лет и не могу гарантировать, что, если бы мне тогда попалось что-нибудь посильнее, я бы занялся именно им.

Яков Бранд: Я тоже начал курить.

Константин Фил: Книжка-то здесь не при чем.

Сергей Галанин: Но книжка-то попала к вам в определенном возрасте. У вас в голове уже есть серое вещество...

Дмитрий Липскеров: Но если бы я прочитал эту книжку, я еще не знаю, что бы я делал.

Яков Бранд: Поскольку наше время заканчивается, я хотел бы задать вопрос присутствующим здесь журналистам, издателям и книготорговцам. Может быть, пока цензуры нет, и непонятно, нужно ли ее вводить, просто заключить своего рода союз между нормальными писателями, книгопродавцами, книгоиздателями и журналистами. Может быть, просто не продавать и не издавать подобную литературу?

Алексей Брагинский: В высказанной вами сентенции меня пугают два маленьких логических несоответствия. Мы, издатели и писатели, уже имеем организации, которые нас объединяют. Это многочисленные союзы писателей, союзы журналистов, Российский книжный союз, Книжная палата, Ассоциация книгораспространителей в конце концов, и так далее...

Яков Бранд: Короче, пролетарии всех стран соединяйтесь.

Алексей Брагинский: То есть, мы все, конечно, объединиться можем. Но вы призываете журналистов не упоминать эту тему как таковую. Я понимаю, Яков, что вы ведущий, но по сути вы журналист, хотя и телевизионный.

Яков Бранд: Нет, я не журналист, я доктор и говорю это совершенно открыто.

Алексей Брагинский: Совершенно верно. Вопрос к вам как к доктору. Если вы обнаружили у себя какие-то, простите за подробности, угревые высыпания, вы можете поставить предварительный диагноз нарушения работы желудочно-кишечного тракта. Это факт, да?

Яков Бранд: Нет, это не факт, совсем не факт.

Алексей Брагинский: Но как вариант. У вас может быть нарушен обмен веществ, но если вы будете лечить язву и не обратите внимания на лечение вегетативной системы, то вы будете не правы.

Яков Бранд: Простите, вы не доктор?

Алексей Брагинский: Нет, только в прошлом. Так вот, речь здесь не идет об объединении усилий тех, кто пишет, издает, продает и даже читает. Речь все-таки идет о том, что, наверное, в стране должна существовать определенная идеология, и пока эти усилия будут осуществляться только отдельными представителями той или иной сферы деятельности, ни черта у вас и у нас не получится.

Сергей Галанин: Я покопался в умных книжках и нашел одно высказывание, которое очень близко мне, и, я думаю, сейчас будет близко доктору. Он, конечно, в силу отсутствия времени, скорее всего не читал эту книгу. Так вот, британский политик Моррис Эдвал Мэн сказал следующее: "Цензура, как аппендикс, в пассивном состоянии бесполезна, а в активном – опасна". Скажу, что в принципе я с ним солидарен. Наверное, я сегодня в меньшинстве, потому что, честно говоря, не знаю, как ответить на этот вопрос.

Дмитрий Липскеров: Чем афоризм красивей, тем он бессмысленней, это точно.

Яков Бранд: Чем красивей бессмысленный афоризм, тем большего сожаления заслуживает личность, которая его произносит.

Сергей Галанин: Хорошо. Тогда я призываю всех покупателей книг, к которым и сам отношусь, не покупать те книги, которые нельзя читать. Спасибо за внимание, доброй ночи.