Видеосюжет
 

Сергей Галанин, солист рок-группы "СерьГа": "Момент, когда колешься не для того, чтобы тебе стало хорошо, а чтобы не было плохо, наступает очень быстро". Эти слова великая Эдит Пиаф произнесла в тяжелые для себя дни, когда певица лечилась от наркозависимости. Доброй ночи. В эфире программа "Кома". Тема сегодняшней передачи: "Предпосылки наркозависимости" . Как всегда в студии в этот поздний час доктор Яков Бранд.

Яков Бранд: И музыкант Сергей Галанин.

Сергей Галанин: Я очень рад представить замечательного музыканта, солиста уважаемой мной и не только мной молдавской группы "Zdob si Zdub" Романа Якубова.

Яков Бранд: Также в студии присутствуют наши эксперты: психологи, наркологи, люди, имеющие отношение к наркотикам. Если у вас возникают какие-то вопросы, вы можете обращаться на сотрудничающий с нами Интернет-сайт "Нет – наркотикам" www.narkotiki.ru. Теперь давайте посмотрим видеосюжет, а потом обсудим его.
 

Видеосюжет
 

Яков Бранд: Скажите, пожалуйста, Роман, вы лично считаете, существует или нет предрасположенность к наркотикам?

Роман Якубов, солист группы Zdob si Zdub: Вы имеете в виду у человечества?

Яков Бранд: Да, у каждого человека, у людей вообще?

Роман Якубов: Я привык рассматривать каждого человека индивидуально, и считаю, что в конце концов все зависит от человека. Буду судить по себе, поскольку углубленно изучал эту проблему. В принципе у меня никогда не было предрасположенности к наркотикам, потому что я вырос на природе, постоянно с ней контактировал, лазил по оврагам, ходил по ручьям, ловил руками рыбу, часто бывал на уборке урожая. Я вырос, можно сказать среди дикой природы и никогда не испытывал желания обратиться к искусственному допингу. Мне кажется, что человек прибегает к наркотикам из любопытства, но если он заполнен эмоциями, восхищением, любовью, то он к наркотикам не стремится. У меня, во всяком случае, такого не было.

Сергей Галанин: У тебя на родине это сейчас тоже проблема?

Роман Якубов: Я думаю, что эта проблема сейчас повсеместна, но у нас главный наркотик – это вино.

Яков Бранд: Давайте зададим вопрос нашим уважаемым наркологам. Происходят ли в организме ребенка, рожденного наркоманкой, какие-либо изменения, связанные с этим? Формируют ли употребленные матерью наркотики тягу к наркотикам у ребенка?

Евгений Брюн, заместитель главного психиатра Москвы по наркологии: Хороший и очень серьезный вопрос. Дело в том, что наркологические заболевания, будь то алкоголизм или наркомания, по наследству не передаются. Но передается сумма факторов риска. И если мать во время беременности употребляет наркотики, то ребенок заболевает наркоманией параллельно с матерью. И если он рождается, у него возникает весь тот комплекс медицинских проблем, который возникает у наркомана. Я имею в виду ломку и последующие депрессии. Депрессии в этом смысле намного страшнее, потому что ломка пройдет, а склонность к депрессиям у этого ребенка останется на всю оставшуюся жизнь. Это мощнейший фактор приобщения человека к алкоголю или к наркотикам.

Яков Бранд: То есть, я хочу уточнить, речь идет не о влиянии на генетическом уровне?

Евгений Брюн: Но на биохимическом.

Яков Бранд: На биохимическом уровне это передается.

Евгений Брюн: Хотя академик Анохина и некоторые другие известные ученые придерживаются той точки зрения, что это может передаваться генетически. Генетические нарушения у потребителей наркотиков или алкоголя таковы, что они передаются следующему поколению. Своего рода ламаркизм, если хотите.

Яков Бранд: Понятно.

Олег Зыков, нарколог, президент фонда "НАН": Я сейчас произнесу длинное словосочетание, но потом его прокомментирую. Наркомания это биопсихосоциодуховное заболевание. То есть, в ней присутствуют биологический, социальный и духовный компоненты. Естественно, у новорожденного младенца ни социального, ни духовного компонентов нет. Может быть биологический посыл, слабость генетического аппарата. Но все остальное – это уже результат жизни, более или менее сознательной. Поэтому говорить о том, что ребенок рождается наркоманом, некорректно и неправомочно.

Яков Бранд: Как же тогда назвать тот случай, о котором говорил уважаемый господин Брюн, когда мать в течение беременности употребляла наркотики и ребенок родился уже в абстинентном синдроме?

Олег Зыков: Здесь налицо как раз физический компонент зависимости. Есть физический, а есть психический компоненты. Он рождается с физическим компонентом зависимости на биохимическом уровне, не более того. Это не значит, что он дальше станет наркоманом. Для этого еще должны проявиться социальные и духовные компоненты болезни.

Яков Бранд: Я хочу понять, выше ли его предрасположенность к наркомании, чем у ребенка, родившегося не от матери-наркоманки?

Олег Зыков: Ровно в той степени, в какой в дальнейшем в его социуме будут проявляться все эти риски. Если его мать – наркоманка, то, вероятно, и микросоциум будет соответствующий. Вот что может заставить его стать наркоманом, а вовсе не тот факт, что его родила наркоманка.

Яков Бранд: Представим себе гипотетическую ситуацию. Возьмем двух детей, одного от матери-наркоманки, другого – нет. Поместим их в абсолютно одинаковые условия, так сказать в инкубатор. Условия и материальное положение у них одинаковы. Они учатся в одной и той же школе, окончив ее идут в один и тот же институт или на один и тот же завод. Риски у них абсолютно одинаковы, или нет?

Олег Зыков: И да, и нет одновременно. Потому что генетически человек может иметь некую слабость, но она может никак не проявиться. Все зависит от социального оформления. Вы говорите, о совершенно одинаковом социальном оформлении. Тогда все будет определяться генетической слабостью. Кто бы мог сказать, есть ли у нас с вами, доктор Бранд, подобная слабость! Нам с вами немного больше повезло, чем другим ребятам. Наши генетические слабости не реализовались в этом направлении. Поэтому говорить о сопоставимости в такой ситуации некорректно. Да и вообще вы предлагаете некий абстрактный случай, который вряд ли произойдет в реальной жизни.

Мария Кириллова, психолог: Мне кажется, что это очень важная тема. Отношения младенца с матерью, это базис, на котором потом строится весь психологический фундамент личности. Если мать-наркоманка родила ребенка, то самое главным все равно будет их общение. В то же время женщина, врачующая свою душу наркотиками, не может быть вместе с ребенком эмоционально, чутко откликаться на его эмоциональные и биологические потребности в тот первый год жизни, когда младенец абсолютно зависим от матери. Даже если мать-наркоманка стала на праведный путь, у нее все равно сохраняется большой дефицит в психологической структуре. Она не сможет дать ребенку то, что ему потребно на раннем этапе развития.

Сергей Галанин: Я вижу, что вы в теме. Существует ли статистика того, какой процент детей, рожденных от наркоманок, позже также становится наркоманами?

Мария Кириллова: Подобная статистика мне неизвестна, я представитель психоаналитического подхода и предпочитаю работать не с массивами данных, а с конкретными людьми. Когда, встречаясь с пациентом, я пытаюсь узнать у него или у его родственников, что было в его судьбе негативно значимым в эмоциональном смысле, то зачастую открывается ранняя травматизация детства, будь то разлука с матерью, ее депрессия или какая-то душевная или эмоциональная неполноценность.

Яков Бранд: Существует ли повреждение или сочетание генов, определяющее предрасположенность человека к наркомании?

Вадим Колобов, психолог: Скорей всего это не так, потому что все психические расстройства, заболевания, особенности характера, определяются множеством генов. Представить такое сочетание, о котором вы говорите, весьма сложно. Но в случае матери-наркоманки присутствует еще один немаловажный фактор. Ребенок получает внутриутробный опыт, и этот опыт запоминается, происходит так называемый "импринтинг". Он знает о существовании некоего удовольствия, поступающего неизвестно откуда. В течение жизни человек пробует разные вещества. Все мы любопытны, как дети: нюхаем что попало, тащим все в рот. Если где-то на пути ему попадется вещество, которое даст ему то самое ощущение, что когда-то было испытано им в утробе матери, он вцепится в него зубами. Он одним махом, буквально с первой пробы может стать глубоким наркоманом. В этом отношении два человека, один из которых имеет внутриутробный опыт, а другой – нет, совершенно различны. Один из них при малейшей предпосылке может очень легко впасть в зависимость.

Яков Бранд: У нас есть в студии девушка Мила. Я хочу вам задать вопрос. Если вы не хотите, вы можете не отвечать на него. Насколько я знаю, у вас есть ребенок.

Мила: Да.

Яков Бранд: Сколько ему лет?

Мила: Два года.

Яков Бранд: Когда вы его вынашивали, вы, насколько я знаю, употребляли наркотики.

Мила: Да.

Яков Бранд: Скажите, пожалуйста, зная в принципе, какая опасность ждет вашего ребенка, вы примерно представляете, как вы должны себя вести, и что делать, чтобы она не попала в эти сети?

Мила: Знаете, это очень сложный вопрос. Я думаю, что все, что от меня зависит, я постараюсь ей дать. Я не буду рассказывать ей страшных сказок, но, пожалуй, ту информацию, которую я как мать должна ей дать, я ей дам, и чем раньше это произойдет, тем лучше. Я так считаю.

Яков Бранд: Вы примерно знаете, что вы должны сказать вашей дочери, чтобы она никогда не прикоснулась к этой истории?

Мила: Я думаю, что вряд ли найдется человек, который сможет сказать такое и получить стопроцентный результат. Понимаете, я не Бог, я не могу изменить ход вещей. Да, вполне возможно, что у нее есть предрасположенность. Но дело в том, что я могу ее предостеречь, я могу быть с ней, я могу ей дать то, что не дала ей, когда она была младенцем.

Яков Бранд: Я понял. Мне думалось, что вы сможете подсказать кому-то, что ему делать. Но поскольку даже наши наркологи не имеют единого ответа на этот вопрос, я предлагаю посмотреть и обсудить еще один видеосюжет.
 

Видеосюжет
 

Александр Кривенко, сотрудник реабилитационного центра: Я думаю, надо дать наркозависимым, или людям, которые, как предложил наш уважаемый ведущий, помещены в одинаковую ситуацию, какую-то возможность не бояться того, что они смогут употреблять наркотики. Здесь необходимо учитывать фактор выбора человека, свободы его воли, которая и отличает человека от, скажем, мыши. Если мы возьмем Адама, первого человека на земле, то его генетика отличалась от человеческой генетики, однако он пал, вкусил запретный плод, нарушил заповедь. Поэтому говорить, что генетика столь сильно влияет на человека было бы не совсем верно. Наличие свободной воли как раз и может служить определяющим фактором для отказа от употребления наркотиков, да и не только наркотиков, а и любой другой зависимости. Спасибо.

Олег Зыков: Мне кажется, что все мои коллеги говорили примерно одно и то же. Мы говорили о том, что основная проблема употребления или неупотребления наркотиков, это проблема личного выбора человека. Это, прежде всего, связано со структурой личности и с тем социумом, в котором эта личность находится. У вас есть маленькие дети, доктор Бранд?

Яков Бранд: Уже нет, к счастью.

Олег Зыков: Вам в этом смысле повезло. А сейчас эксперимент проходит в моей собственной семье. Я обсуждаю эти вопросы с моим собственным сыном, и нахожу правильное решение. Кстати, он главный эксперт всех наших программ. Я часто спрашивал его все эти годы, пока он рос: "Ты понимаешь, что ты умрешь, ты понимаешь, что ты биологически когда-то прекратишь свое существование?" Он до сегодняшнего дня этого не понимает. Другим детям, наверно, их родители так часто этот вопрос не задают. Ребенок не способен понять смерть в принципе. Он пришел в этот мир раз и навсегда. Поэтому для него рассказ, что он умрет от употребления наркотика, в принципе лишен смысла. Он психологически не воспринимается ребенком. Ребенок прежде всего мыслит категориями микросоциума, ему важно не быть белой вороной, выстраивать коммуникативные отношения, он ищет коммуникативные механизмы, и, если в семье есть бездуховность, то это психологическое насилие выбрасывает его на улицу. Причем, говоря о бездуховности, я не имею в виду материальный достаток. На улице же средством коммуникации является наркотик. Поэтому вы всегда должны думать о наркотике, как о коммуникативном элементе. Вот о чем мне хотелось бы поспорить с вами, доктор Бранд. Что первично, спрос или предложение? Какую проблему мы должны решить прежде всего? Пока будет спрос, будет и предложение.

Яков Бранд: И наоборот.

Олег Зыков: Спрос всегда первичен. Это закон рынка. Поэтому, пока мы с вами не будем мыслить категориями снижения спроса, а будем все время кричать о том, что наркоманы бандиты и негодяи, которые продают наркотики, мы будем загонять в тупик и проблему, и самих себя. Наркомана надо судить, но не за то, что он наркоман, а за то, что он совершил правонарушение. Главная задача – сделать так, чтобы человек изначально отказался от употребления. Мы должны снизить спрос на наркотики. К этому можно прийти только через самоуважение, самоутверждение, качество воспитания в семье, социуме. Необходимо объяснить ребенку, что он может не прогибаться. Каждый раз, когда мы в своей семье заставляем ребенка делать что-то, не вступая с ним в диалог, мы провоцируем его на то, чтобы в другой ситуации дядя на улице заставил его употребить наркотики. Поэтому сейчас я обращаюсь прежде всего к родителям. Прежде чем приказывать что-то своему ребенку, подумайте, что кто-то в другой ситуации тоже сможет ему что-то приказать. Вы имеете право только на диалог.

Сергей Галанин: Скажите, пожалуйста, с какого возраста, на ваш взгляд, стоит отцу начинать диалог с сыном, касающийся нашей проблемы?

Олег Зыков: Наша проблема вторична. Первично умение человека выставить границы своей личности. Как вы считаете, к какому моменту формируется самоуважение, самоутверждение личности?

Сергей Галанин: От трех до пяти лет.

Олег Зыков: Абсолютно правильно, поэтому как только ребенок имеет потенцию к диалогу с окружающим миром, а окружающий мир для него – это родители, тогда и открывается возможность сделать его не наркоманом.

Яков Бранд: Хочу вам сказать, Олег Владимирович, что вы просто супердемократ. Мне это нравится, но такое могут выдержать не все. И многие вам скажут, что с трехлетним ребенком незачем обсуждать какие-то вопросы.

Роман Якубов: Мне нравится эта позиция.

Сергей Галанин: Как это происходит у тебя, Роман?

Роман Якубов: Как это не банально звучит, я вообще очень ценю хороших людей. У меня есть прекрасный друг, взрослый человек, воспитавший троих детей. Я прислушиваюсь к его советам. У него потрясающая стратегия, такая же позиция, как и у Олега, он учится у детей. Я стою на той же позиции и учусь вести диалог с ребенком. Моей дочери нет еще трех лет, и применить силу, оттолкнуть ее может каждый. Научиться прислушиваться к ней, не давать волю эмоциям, гораздо важнее. Она привыкает к этому, и уже чувствует себя равной с другими. Это мне очень нравится.

Яков Бранд: Вы с Олегом Владимировичем не боитесь, что вашим детям будет трудно жить, по крайней мере в нашей стране.

Роман Якубов: Жить вообще трудно.

Яков Бранд: Я сейчас совершенно серьезно спрашиваю, не боитесь ли вы, что ваш ребенок с таким чувством собственного достоинства, внушенным вами, осознающим себя человеком, личностью, имеющей право на собственное мнение, придет, например, в армию. Там ему скажут, что надо копать от забора и до заката. Ваш сын готов это делать, но ему надо объяснить, зачем это нужно. Если он потребует от сержанта Пупкина объяснений, то тот его в армии сгноит. Что же тогда делать вашему сыну?

Олег Зыков: Сегодня мы с вами говорим о первичной профилактике наркомании. С точки зрения первичной профилактики то, о чем я говорю, очевидно.

Яков Бранд: Я не спорю.

Олег Зыков: Если вы говорите о дальнейшей жизни, то вы абсолютно правы. Но моему сыну в его 14 лет сегодня главное понять, что если он сейчас будет работать не на меня или страну, а на себя, то он не попадет к сержанту Пупкину. Он сегодня уже пишет стихи на трех языках: русском, английском и хинди. Я надеюсь, что в армию он вообще не попадет.

Анна Шипова, журналист, газета "Аргументы и факты": Выбор – это действительно очень важно, у меня самой растет сын, ему сейчас 6 лет, я готовлю его к тому, что ему каждую минуту придется делать выбор, и он сам многое решает. Но когда я разговариваю с людьми, больными наркоманией, они мне говорят, что, когда они начинали, они ничего не знали про наркотики кроме того, что это кайф, причем кайф несусветный. Мне кажется, что нашим детям просто не хватает информации. Нашим детям нужно объяснить, что есть зло. Мы же говорим им о том, что нельзя убивать, нельзя воровать. Так же нормально и спокойно любые родители должны объяснять своим детям, что наркотики – это зло, и им оно не нужно. Пускай они делают свой выбор, изначально зная о том, что это зло.

Яков Бранд: Говорят, что на подверженность наркомании влияют социальная среда, однако, у меня есть данные, говорящие о том, что у людей, живущих за чертой бедности, и у людей, живущих над этой чертой, процент детей наркоманов совпадает.

Роман Якубов: Бывают разные бедности.

Яков Бранд: Как вы можете это прокомментировать?

Мария Кириллова: Мне кажется, что подобная полярность не случайна. Одни говорят, что слишком добрые родители – это плохо, потому что их дети не знают никаких границ. Другие говорят, что жестоко обращаться с детьми – это тоже плохо, поскольку дети страдают от того, что их не понимают, что их потребности не удовлетворены. Дело в том, что родители наркоманов, действительно относятся к двум социальным группам, и, действительно, по своим личностным особенностям, это диаметрально противоположные люди. К наркомании может привести слишком доброе родительство, попустительствующее любым желаниям ребенка, не формирующее у него чувства границ собственной свободы. Родители, жестоко обращающиеся с детьми также формируют у них ощущение враждебного мира, ощущение, что мир не понимает их изначально светлых потребностей и желаний. При этом не только мир не понимает, непонимание этого мира превращается в собственное непонимание человеком своих собственных проблем, своих собственных переживаний и эмоций, потому что мать озвучивает то, что переживает ребенок, помогает ему найти контакт с самим собой. Если этого не происходит, то ребенок не чувствует от чего он страдает, не знает, какую ему внутреннюю проблему решать. Он просто утешает себя в горе, принимая психически активные вещества, которые снимают эмоциональную напряженность, ситуацию переживания стресса. Что касается психологических особенностей, располагающих к наркомании, то к ним как раз и относятся неумение человека находиться в контакте с собой, понимать свои чувства, адекватно их выражать, неумение в силу этого строить здоровые отношения со здоровыми людьми.

Яков Бранд: Извините, Марина Григорьевна, то, что говорил Олег Владимирович, а теперь говорите вы, это очень хорошо, и я начинаю просто умирать от жалости к наркоманам. Что же вы над ними так причитаете, такие они бедные и несчастные, все вокруг них виноваты, и социум, и психо и био, а они все в порядке.

Олег Зыков: У меня такое ощущение, доктор Бранд, что вы слышите то, чего никто не говорит. Это абсолютно не так.

Яков Бранд: И родители виноваты, и социум виноват.

Олег Зыков: Мы говорили о системе взаимоотношений между личностью и социумом, о системе ответственности между ними. Это взаимная ответственность. Никто не говорит о том, что все наркоманы несчастны. Более того, наркоман больной человек, а болезнь не есть преступление. Что же вы, доктор, больного человека в преступники записываете, откуда у вас такой репрессивный подход?

Яков Бранд: Я про это еще ничего не сказал.

Олег Зыков: Но это звучит именно так.

Яков Бранд: Могу сказать, что, поскольку по официальной статистике каждый третий наркоман является распространителем наркотиков, в этом и заключается их преступление. Вот и все. Этого мало?

Олег Зыков: Да, этого безусловно мало, потому что вы не делаете правильного вывода из этой ситуации. А вывод очень прост. Дело не в том, что кто-то продает наркотики, а в том, что кто-то их покупает.

Яков Бранд: Я согласен. Но кто-то их и продает.

Олег Зыков: Безусловно, так вот, за то, что он продает, он и должен нести ответственность. Наркоман он при этом, или не наркоман – это все равно.

Яков Бранд: Если убийца покупает пистолет и кого-то убивает, кто виноват? Тот, кто продал ему пистолет?

Олег Зыков: На самом деле, незаконная продажа оружия – это уголовно наказуемое деяние.

Яков Бранд: Так же, как и продажа наркотиков

Олег Зыков: Правильно, у нас продажа наркотиков – преступление, а наркомания, то есть болезнь, это не есть преступление. Более того, вы не одиноки в своем репрессивном мышлении, и у нас сейчас пытаются приписать болезнь к преступлениям. В нашем обществе идет борьба между репрессивным и конструктивным началами. Если болезнь все-таки припишут к преступлениям, это будет огромным несчастьем для общества. Нельзя больного человека судить только за то, что он – потенциальный преступник, его можно судить только по факту преступления, когда он продал наркотик или купил его.

Сергей Галанин: У нас есть сюжет из города Челябинска. Давайте посмотрим его.
 

Видеосюжет
 

Яков Бранд: К сожалению, лимит нашего времени исчерпан. Я благодарен всем гостям, спасибо, Роман. Я не знаю, можем ли мы считать, что является предпосылкой наркозависимости, я этого, честно говоря, так и не выяснил, но какие-то предпосылки к этому у меня появились.

Сергей Галанин: Когда я, музыкант, отвечая на вопрос Якова о влиянии музыки на мозг человека сказал, что хорошая музыка может пробудить во мне только добрые чувства, я имел в виду очень простую вещь. Я не буду слушать музыку плохого качества, в плохом исполнении, с плохими словами, которые для меня сегодня неприемлемы. Если я участвую в фестивалях под очень пафосным лозунгом "Нет – наркотикам", то делаю это честно, потому что четко решил для себя – наркотики это плохо. Мне очень просто повторить это. Поэтому в конце передачи я с чистым сердцем говорю: наркотики это плохо. А сейчас давайте послушаем хорошую музыку.