Видеосюжет
 

Сергей Галанин, солист рок-группы "СерьГа": "Незнание закона не освобождает от ответственности, а вот знание нередко освобождает". Станислав Ежи Лец, польский поэт и афорист. Доброй ночи. В эфире программа "Кома". Тема сегодняшней передачи, как вы догадались, "Наркотики и закон". Ведем ее, как обычно, мы, доктор медицинских наук Яков Бранд.

Яков Бранд: А также музыкант, исполнитель своих песен, Сергей Галанин.

Сергей Галанин: Закон защищает каждого, кто может нанять хорошего адвоката. У нас в гостях как раз такой человек, Владимир Львович Левин, адвокат.

Яков Бранд: Кроме того, у нас в студии находятся гости, эксперты в области незаконного оборота наркотиков, а также в других смежных областях. Если у вас возникнут вопросы к нашей передаче, вы можете задать их по адресу www.narkotiki.ru. Итак, наркотики и закон. Давайте посмотрим для начала сюжет, а потом обсудим его содержание.
 

Видеосюжет
 

Яков Бранд: Вот такой сюжет. У меня есть несколько выписок из Уголовного кодекса, которые я хотел бы с вами, господа, обсудить. Статьей закона Российской Федерации о наркотических и психотропных средствах от 10 декабря 1997 года, употребление наркотиков без медицинских показаний запрещено. Однако ни уголовным, ни административным кодексами ответственность за немедицинское употребление наркотических средств не определено. Также Уголовным кодексом Российской Федерации предусмотрено строгое наказание за склонение к употреблению наркотических веществ, а также за организацию и содержание притонов для их употребления. Учитывая то, что ответственность за употребление не предусмотрена, получается, на мой взгляд, полная ерунда. То есть, употреблять можно, а предоставлять свою квартиру там, где я сам употребляю, нельзя. Ну и третья, это совсем странная статья, статья 162, которая предусматривает ответственность за распитие спиртных напитков и появление в нетрезвом виде в общественных местах. За употребление наркотиков и наркотическое опьянение такая ответственность не предусмотрена. Как вам кажется, Владимир Львович, это просто несовершенство закона, или сознательная ошибка?

Владимир Левин, адвокат: Я считаю, что это несовершенство закона. Во вторых, статья 162 относится к кодексу об административных правонарушениях, а предыдущие, те, что вы зачитали, относятся уже к уголовным правонарушениям. Что касается этой статьи, то я думаю, что данная законодательная реакция вызвана тем, что ранее у нас преступления больше совершались на почве пьянства и алкоголизма. Так сложилось исторически. Сначала эта статья появилась как отягчающее обстоятельство в Уголовном кодексе 1961 года, и, в том числе, попадала под действие Административного кодекса. Сейчас правонарушений и преступлений, связанных с употреблением наркотиков, стало намного больше. Я думаю, что впереди нас ждет изменение законодательства. Во-первых, это должно коснуться административного законодательства, потому что выпившего водителя или летчика нельзя допускать в рейс. Что касается наркотиков, то этот вопрос для нас ранее не был столь актуален.

Яков Бранд: А кто должен внести эти поправки?

Владимир Левин: Вносить поправки должны те ведомства, которые непосредственно занимаются решением данного вопроса, то есть Минздрав и Министерство внутренних дел, а решать вопрос в конечном итоге следует, вероятно, Государственной Думе и Законодательным собраниям.

Яков Бранд: Дмитрий Игоревич, вопрос к вам. Как это несовершенство законодательства отражается на борьбе с незаконным оборотом наркотиков и борьбе с наркобизнесом?

Дмитрий Черкасов, сотрудник УБНОН МВД РФ: Упоминавшиеся поправки фактически уже внесены. Новая редакция "Кодекса об административных правонарушениях уже подготовлена и прошла три чтения, однако была отклонена Президентом. Сейчас она находится на рассмотрении в комиссии. Там предусмотрена и ответственность за употребление наркотиков в общественных местах, и за появление в общественном месте в состоянии наркотического опьянения. Там же предусмотрена административная ответственность за пропаганду и закон о рекламе наркотиков, о чем мы еще не упоминали. Что касается вопроса о том, как это сказывается, то вы сами же на него и ответили. Любой пробел в законодательстве сказывается на правоприменительной практике самым негативным образом. Все подобные противоречия не позволяют использовать закон, что называется на 100%.

Яков Бранд: Правомерно ли применительно к употреблению наркотиков говорить о свободе личности? Имеет ли общество право оградить себя от тех, кто представляет для него реальную опасность?

Дмитрий Черкасов: Сторонники легализации наркотических средств, то есть, предоставления каждому индивидууму, каждой личности права решать самому, употреблять наркотики или нет, как правило, ссылаются на статьи 4 и 5 "Всеобщей декларации прав человека" ООН от 1948 года, где, в частности, сказано, что закон не должен запрещать ничего, что не мешало бы обществу, что не нарушало бы права других людей. И вот именно с этой позиции, мне кажется, и нужно подходить к этому вопросу. Да, с одной стороны, сторонники легализации говорят, что, потребители наркотиков вредят исключительно своему здоровью. Но они, объективно, становятся причиной многих бед и для общества. Это совершенно неизбежно. Во-первых, наркоманы – это криминальная среда, наркоманами совершается огромное количество преступлений. В Москве, например, по данным проведенных исследований, примерно 60% ежегодно совершаемых карманных и квартирных краж, а также краж имущества из автомобилей совершают именно наркоманы с целью добыть средства на очередную дозу. Наркоманы становятся причиной огромного количества различных производственных и дорожных аварий. Сюда же можно отнести и прогулы, простои, производственный травматизм. Мы пока еще не смогли посчитать приносимый России экономический ущерб, а вот американцы, которые любят считать деньги, установили, что ежегодные потери экономики США от наркомании составляют 20 миллиардов долларов.

Яков Бранд: Что вы предлагаете? Достаточно ли будет административного наказания, или вы все-таки поддерживаете сторонников жесткой линии, считающих, что за употребление наркотиков должно быть введено уголовное наказание?

Дмитрий Черкасов: Собственно за употребление наркотиков ответственности нет и сейчас, но фактически употребить наркотик, не преступив закон, невозможно. Ведь наркотик нужно приобрести, а за это уже наступает уголовная ответственность. Ответственность также наступает за хранение или перевозку наркотика. Таким образом, в административном или уголовном порядке наказывается любое прикосновение к наркотику.

Яков Бранд: Давайте посмотрим и обсудим сюжет на эту тему.
 

Видеосюжет
 

Яков Бранд: Я бы хотел сказать, что, по данным нелюбимых всеми вами средств массовой информации, описанный в сюжете способ довольно часто служит поводом для задержания людей, когда не существует другого способа их задержать. В карман подкидывается чек, а дальше человек должен доказать, что он не верблюд, что не употреблял наркотики и так далее, и тому подобное. Как вы считаете, Дмитрий Игоревич, возможен ли такой аспект в рассмотрении вопроса о наркотиках? Такие случаи вам известны?

Дмитрий Черкасов: Хочу сказать, что здесь не все так просто, и нахождение чека в кармане у человека...

Яков Бранд: Двух чеков...

Дмитрий Черкасов: Двух, трех и так далее. Это не основание для привлечения его к ответственности, а тем более для назначения наказания. Дело в том, что судом, по закону, оценивается материал дел в их совокупности.

Яков Бранд: Я говорю не об аресте, а о задержании.

Дмитрий Черкасов: Для сбора доказательств применяются различные методики. Это и освидетельствование на предмет наркотического опьянения, и ряд различных криминалистических методик, например подногтевые срезы. Я сам бывший следователь и расследовал дела, связанные с наркотиками. На моей практике не было случаев, когда бы один изъятый при досмотре чек служил бы основанием для направления дела в суд.

Яков Бранд: Я сейчас говорю не о суде, а о задержании.

Дмитрий Черкасов: Человек, у которого при досмотре обнаруживается наркотическое средство или психотропное вещество, безусловно задерживается.

Яков Бранд: К сожалению здесь нет сотрудника МВД госпожи Маяцкой, которая подняла этот вопрос, но я говорю о тех случаях, когда оперативные сотрудники подкладывают человеку чек, чтобы его задержать. Вам такие случаи известны?

Дмитрий Черкасов: В моей практике таких случаев не было, но я их не исключаю. Правда, с таким же успехом можно подкладывать и оружие, и все, что угодно.

Яков Бранд: Вы не знаете, но в газетах об этом пишут. Что скажет господин адвокат?

Владимир Левин: В моей практике свыше 50% подзащитных заявляли либо в суде, либо на следствии, что наркотики были им подложены. Я не могу утверждать, что люди, говорившие об этом были кристально честными, но у меня сложилось твердое убеждение, что наркотики подкладывались достаточно часто.

Яков Бранд: Противники ужесточения мер за хранение и употребление наркотиков говорят о том, что в этой области возможны большие злоупотребления со стороны правоохранительных органов. Это так, или нет?

Дмитрий Черкасов: Здесь уже прозвучали примеры как раз по применению статьи 224 пункт 3, как раз предусматривающей ответственность за употребление наркотиков. Приговоры по этой статье единичны. Когда мы говорим об ужесточении, то забываем хорошую санкцию, которая у нас уже есть. Она предусматривает тюремное заключение на срок до 15 лет. Единственно, чего нужно добиться, так это чтобы человек, получивший 15 лет, прочувствовал их полностью.

Яков Бранд: Что могут сказать журналисты по поводу законности в сфере, извините за тавтологию, незаконного оборота наркотиков?

Галина Метелица, журналист, газета "Аргументы и факты": Мне кажется, что в какой-то мере наше законодательство обусловлено и двойственным отношением нашего общества к наркоману. До сих пор мы так и не смогли решить для себя, то ли это – больные люди, которым надо помогать, то ли преступники. Возвращаясь к вопросу, с которого мы начали сегодняшнюю передачу, а именно, должна ли свобода касаться употребления наркотиков, то стоило бы, наверное, задуматься о том, что употребление наркотиков прежде всего наносит вред окружающим. Более 70% преступлений совершается именно в состоянии алкогольного или наркотического опьянения.

Яков Бранд: Спасибо. Хочу сказать, что у нас в студии присутствует человек, который вместе со своими единомышленниками придумал свой способ борьбы с наркоторговлей. Игорь, вы не возражаете, если я в присутствии представителей правоохранительных органов и адвоката задам вам несколько вопросов?

Игорь Варов, фонд "Город без наркотиков", Екатеринбург: Задавайте, не возражаю.

Яков Бранд: Из прессы, и из вашего рассказа в одной из предыдущих передач, мы выяснили, что вы проводите очистку города от наркоторговцев, однако, на мой взгляд, не совсем законными, с точки зрения права, способами. Назовем их силовыми.

Игорь Варов: На самом деле, мы действуем совершенно законно. Мы своими силами помогаем сотрудникам правоохранительных органов бороться с незаконным оборотом наркотиков. Точнее так скажем, мы их побуждаем к этому. Как это ни смешно выглядит, но мы приезжаем в районный отдел милиции, имея информацию о том, где продают наркотики, кто их продает, по какой цене и когда. Мы имеем возможность провести проверочную закупку, договариваемся об этом с сотрудниками. В определенное время мы ее проводим, как это положено, с понятыми, по возможности с видеозаписью, после этого участвуем в дальнейших действиях понятых и помощников при задержании. То есть, выполняем те функции, которые ранее возлагались на дружинников.

Яков Бранд: Добровольные народные дружины?

Игорь Варов: Примерно так. Но, поскольку эта передача касается закона, мне хотелось бы сказать здесь относительно законности тех или иных действий. Конечно, чеки подбрасывали, подбрасывают и будут подбрасывать, но это отдельный вопрос. Тут все зависит от человеческого фактора, от конкретного сотрудника и того человека, в отношении которого он действует. Что же касается закона, то, с нашей точки зрения, необходимо хотя бы в профилактических целях ввести за распространение наркотиков смертную казнь. Если поступить как в Китае, и расстрелять в Лужниках человек 20-30 за сбыт наркотиков, то я думаю, что тысячи 2-4 сбытчиков серьезно задумаются. Профилактика – вещь хорошая. Мы пользуемся ей в борьбе с употреблением наркотиков, вполне можно применить ее и в борьбе с их распространением. Что касается наших мер наказания по всем частям статьи 228, 32 и так далее, то они все в принципе достаточно серьезны. При правильном проведении всех оперативных мероприятий преступнику, сбытчику, наркоторговцу от ответственности уйти невозможно. Для того, чтобы он ушел от ответственности, преступление должен уже совершить кто-то из оперативников, работников следствия, прокуратуры или суда.

Яков Бранд: То есть, вы контролируете следствие?

Игорь Варов: Мы не контролируем следствие, мы контролируем ход всего процесса, с момента задержания до момента осуждения.

Яков Бранд: Хорошо, торговца наркотиками задержали, довели дело до суда и там его выпустили.

Игорь Варов: Нет, его оттуда не выпускают. Мы выступаем общественными обвинителями. По закону общественность может их выставлять. Точно так же и прокурор доказывает виновность обвиняемого. Сейчас, когда такие дела пошли в массовом порядке, суду очень трудно принять предвзятое решение и выпустить обвиняемого.

Яков Бранд: Игорь, вы считаете, что за торговлю наркотиками надо расстрелять 20-30 человек.

Игорь Варов: В качестве профилактики это возможно.

Яков Бранд: Вообще-то я человек не очень мягкий, но у меня возникает такой вопрос. Вы сегодня считаете, что надо расстреливать наркоторговцев. Завтра кто-то сочтет нужным расстреливать людей, творящих насилие над женщинами, малолетними и подростками. Третий скажет, что надо расстрелять тех, кто занимается хищениями в крупных размерах, четвертый предложит еще кого-то расстреливать. Так мы дойдем до того, что в профилактических целях придется расстрелять очень многих, хотя и доказано, что смертная казнь не снижает количества преступлений.

Игорь Варов: Доказано и другое. На количество преступлений влияет и неотвратимость наказания. За сбыт у нас полагается заключение на срок от 7 до15 лет. Если мы каждого сбытчика будем обязательно осуждать на этот срок, да еще с конфискацией имущества, то, уверяю вас, ситуация в стране будет примерно такая же, как и у нас в городе. На сегодняшний день у нас очень сложно купить героин, кроме того, резко, в десятки раз, снизилось количество вызовов "Скорой помощи" к наркоманам.

Яков Бранд: В вашем городе не соблюдается врачебная тайна?

Игорь Варов: Какая врачебная тайна?

Яков Бранд: Вызов "Скорой помощи" – это врачебная тайна

Игорь Варов: К кому конкретно выезжала машина – это тайна, а сколько раз она выезжала – это обычная статистика.

Яков Бранд: Понятно. А что считает по этому поводу адвокат?

Сергей Галанин: Владимир Львович, прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию, когда общественная организация контролирует деятельность правоохранительных органов.

Владимир Левин: Если общественные организации начнут контролировать работу правоохранительных органов, то, по существу, тогда правоохранительные органы и не нужны. За них все сделает общественность. Это может привести только к анархии. Еще Ленин говорил, что нельзя в разных областях вводить разное право. Не может быть московского и екатеринбургского права. Тогда все будет зависеть только от мобильности той или иной общественной организации, насколько она сможет навязать суду и правоохранительным органам свои идеи. По моему мнению, это очень вредная теория. В целом в том, что предлагает наш гость из Екатеринбурга есть очень много толкового и рационального, за исключением вмешательства в деятельность правоохранительных органов. То, что мы говорим, что соблюдаем закон, еще не значит, что мы его действительно соблюдаем. В тех действиях, которые описывал наш гость, на самом деле присутствуют, мягко говоря, нарушения действующего законодательства.

Яков Бранд: То есть, это давление на следствие.

Владимир Левин: Не только. Вот представьте себе такую цепочку. Мы помогаем в задержании, а потом сами же выступаем в качестве общественного обвинителя. Если строго соблюдать Уголовно-процессуальный кодекс даже в том виде, в котором он существует сейчас, то у нас будет гораздо больше возможностей не посадить человека, который находится только на грани серьезного преступления. Тогда распространители чеков не будут получать от 7 до 15 лет. Подобные сроки будут грозить только настоящим наркодилерам.

Яков Бранд: Какая разница, продал он один чек или 25?

Владимир Левин: Все-таки у нас есть определенная дифференциация.

Яков Бранд: Не должно быть никакой дифференциации.

Владимир Левин: Отсутствие дифференциации будет только на радость тем, кто совершает особо тяжкие преступления. Тогда преступник будет морально готов к тому, что проведет в тюрьме столько же времени, что и продавец одного чека, а затем выйдет на свободу и снова займется тем же бизнесом. Вопрос тут в другом. Я, конечно, не согласен с идеей показательных расстрелов, но надо осознавать, что у нас, по статистике, в основном попадаются за распространение одного чека даже не сбытчики, а сочувствующие, друзья или родственники наркомана.

Яков Бранд: Жена пошла купить для мужа.

Владимир Левин: Да, что-то в этом роде.

Яков Бранд: Или продать для мужа.

Владимир Левин: Не обязательно продать, но ситуация может быть следующая. Человека сильно ломает, у него абстинентный синдром, он звонит своему приятелю и просит принести ему чек. Приятель, согласившийся помочь в такой ситуации становится сбытчиком наркотиков. Сравните его, пожалуйста, с теми же афганскими поставщиками, с которыми борются и таможенники, и пограничники. Разве можно подходить к ним с одной и той же меркой?

Сергей Галанин: По какому принципу вы хотите приравнять сбытчиков?

Яков Бранд: Лично я считаю, что тут должно определяться как на рынке: мелкий и крупный опт. Скажем, до 10 чеков и выше.

Дмитрий Черкасов: Разрешите присоединиться к вашей дискуссии? Говоря об одном чеке, задумайтесь, знали ли вы в своей практике сбытчиков, которые бы носили в кармане сто чеков? Человек выходит на сделку. Он выносит ту дозу, которую его попросили доставить. Естественно, больше у него с собой ничего не будет. Когда мы вытаскиваем человека с килограммом, это является результатом очень сложной оперативной комбинации. Простой уличный сбытчик никогда не имеет при себе больше пары чеков. Другое дело, что такую дозу он выносит на улицу каждый час, а то и полчаса. Спросите у любой матери, что для нее важнее – когда сыну продадут один чек или 10 грамм героина? Она никакой дифференциации делать не будет. Эта дифференциация и для меня непонятна. Закон един для всех.

Яков Бранд: В данном случае я вас поддерживаю. У меня есть и другой вопрос. Насколько я знаю, вы имеете полную информацию о том, где продается, что продается, и кем продается. Почему этиточки продолжают существовать? Почему люди, которые постоянно там крутятся и известны вам, не задерживаются? Что, собственно, происходит?

Дмитрий Черкасов: Если бы мы, как нас обвиняют, гнались за количественными показателями, мы бы стояли у этой точки и принимали бы бедных больных наркоманов. Показатели тогда у нас были бы астрономические. Наша задача – пройти всю цепочку и выйти на килограмм героина. И мы не трубим о нашей работе. Для нас интересно проработать канал до конца, так что не всегда можно героически говорить, что мы только что задержали гражданина Таджикистана с 5 килограммами героина. От такой информации могут пострадать некоторые наши помощники, потому что на такой вес без посторонней помощи выйти трудно. Для нас главное, это пройти по цепочке. Ведь героин в Москве появился не из воздуха. Он пришел из того же Афганистана.

Игорь Варов: За каждый чек нужно судить, а за килограммом можно всю жизнь гоняться. Поэтому увидели, что торговец продает героин, сделали проверочную закупку, осудили, посадили. В стране станет легче дышать, больше людей останется в живых, меньше будет коррумпированных сотрудников правоохранительных органов.

Яков Бранд: Игорь, я вам завидую. У вас есть ответы на все вопросы.

Игорь Варов: Мы в самом деле знаем ответы на многие вопросы.

Яков Бранд: Адвокат говорит, что вы нарушаете закон. Что вы можете ответить?

Игорь Варов: Ответ достаточно простой. У нас ведь работает не один человек, а целая организация. Возьмите, например, Прокуратуру. Там тоже часть сотрудников расследует дела, а часть – поддерживает обвинение. Так что тут вопросов нет.

Владимир Левин: И это тоже недопустимо.
 

Видеосюжет
 

Яков Бранд: На этом позвольте закончить. Спасибо всем большое, спокойной ночи.

Сергей Галанин: "Мы должны быть рабами законов, чтобы быть свободными". Эту мысль высказал давным-давно один мудрый дядька. Звали его Цицерон. В принципе, с этим трудно не согласиться. Наверное, мы должны уважать, сегодняшний закон, другого у нас нет, но, с одной небольшой оговоркой. Если этот закон защищает нашу с вами свободу. Спокойной ночи, спасибо, что были с нами.

Яков Бранд: Спокойной ночи.