Сергей Галанин, солист рок-группы "СерьГа": Давным-давно один мудрец сказал: "Мы не унаследовали землю от своих предков, мы берем ее в долг у наших детей" . Здравствуйте. Это программа "Кома" . Возможно, кто-то из вас, страдающий бессонницей, видел одну из наших передач о детской наркомании. Мы решили еще раз вернуться к этой проблеме и более детально рассмотреть один вопрос. Тема сегодняшней передачи: "Школа и наркотики". Как всегда в студии доктор Яков Бранд.

Яков Бранд: И музыкант, исполнитель и автор собственных песен Сергей Галанин. Добрый вечер.

Сергей Галанин: Добрый вечер. У нас в гостях Марина Чиркунова, группа "Тотал".

Марина Чиркунова, группа "Тотал": Добрый вечер.

Яков Бранд: У нас в студии есть гости. Это специалисты по наркомании, педагоги, ученики московской школы № 721, то есть те, кого волнует проблема школьной наркомании.

Сергей Галанин: Я разделяю мнение одного нашего респондента из сайта "Нет – наркотикам", который написал: "У меня есть сын семи лет, который очень удивился тому, что есть смерть. Стоит не просто говорить им, нашим детям, что плохо, а что хорошо. Им надо все подробно описать. Тогда они сами сделают свой выбор".

Яков Бранд: Я хочу напомнить, что мы сотрудничаем с сайтом "Нет – наркотикам", www.narkotiki.ru Если у вас есть вопросы или предложения, обращайтесь туда. А вот еще одно мнение c того же сайта: "Все, конечно, правильно, но пока это только слова. Действует ли лозунг: "Это плохо"? С детьми 12-14 лет основная проблема. В школе им скажут одно, а после уроков они увидят другое. В этом возрасте ничего не берет. Слова: "здоровье", "психика" и даже "смерть" для них пустой звук. В 12 лет осознать, что вообще когда-нибудь умрешь, нереально". Как вы считаете, Марина. Такое мнение правильное, или нет? Может быть, действительно, надо по-другому об этом говорить, а может быть не говорить вообще?

Марина Чиркунова: Дело в том, что я не знаю, как надо. Это страшно, об этом, видимо, нужно говорить. Я скажу свое личное мнение: мне кажется, что сегодня надо просто брать лозунги, идти на улицу и кричать о том, что происходит. Сегодня утром, когда я собиралась на эту передачу, то подумала, что, вероятно, надо просто снимать как все это происходит, а потом показывать. Могу предложить Курган, город в котором я родилась и который не очень люблю. Я приезжаю туда навестить могилы бабушки и дедушки, и на кладбище встречаю ряды могил своих друзей, одноклассников.

Яков Бранд: Уже на кладбище все?

Марина Чиркунова: Да, на кладбище. Я не знаю, может быть, снять наше кладбище. Людей нет вообще. Людей моего возраста в городе Кургане не осталось.

Сергей Галанин: Вот короткий ответ на тот простой вопрос, нужно ли обсуждать конкретно сегодняшнюю проблему, или вообще нужно обсуждать в широком смысле проблему наркотиков. Наверное, нужно. Давайте вернемся к этому вопросу чуть позже, а сейчас есть сюжет, давайте его посмотрим.

Яков Бранд: Марина, скажите, пожалуйста, вы ведь школу недавно закончили?

Марина Чиркунова: Почти 10 лет назад.

Яков Бранд: У вас в школе были наркоманы?

Марина Чиркунова: Вы знаете, я сейчас понимаю, что мне очень, очень повезло. В школьном возрасте я даже не думала об этом. Я выросла на Северном Кавказе, в Туапсинском районе, рядом с пионерским лагерем "Орленок". Поселок был небольшой, и мы жили каким-то своим замкнутым мирком, у нас была большая дворовая компания, мы играли под балконом на гитарах, ели зеленую алычу, в "Орленке" я занималась всеми видами спорта, которые физически могла осилить.

Яков Бранд: Вы меня пугаете.

Марина Чиркунова: Да, я прыгала с парашютом, серьезно занималась стендовой стрельбой, все это было интересно и нам просто не хватало на все времени. Был период, когда я училась в Курганском музыкальном училище. Тогда в моде были таблетки,"колеса", их ели очень многие. Не решилась я попробовать, потому что всегда вспоминала свою родненькую маму. И сейчас я ее всегда вспоминаю. Она говорила: "думай о том, что ты делаешь". Если ты думаешь о последствиях, то с тобой не должно ничего случиться, по крайней мере, у меня это произошло именно так. Еще один раз мне, наверное, повезло. Я была на вечеринке в одной компании, где курили траву. Я сидела рядом с курящими и просто обнюхалась. Меня после этого тошнило два дня и теперь я не переношу этот запах.

Яков Бранд: Давайте обратимся к присутствующим в студии педагогам. Скажите, пожалуйста, господа педагоги, приходилось ли вам сталкиваться в ваших школах с тем, что ученики употребляют наркотики?

Геннадий Беккерман, директор школы: Да, приходилось. И должен сказать, что в середине 90-х гг. это происходило чаще, чем сегодня, причем в выпускных классах. У нас было несколько случаев, когда ребята, начинали с того, о чем сейчас говорила Марина, с нюханья. Ну а потом это прошло дальше. К сожалению, два человека из бывших моих учеников сегодня уже находятся в другом мире. Тогда у меня была очень нелегкая ситуация. Мне пришлось в буквальном смысле слова окунуться в нее, столкнуться с сильным сопротивлением, найти источник и немного оградить нашу школу от всего этого.

Яков Бранд: А что, другой источник не появился при этом?

Геннадий Беккерман: Другой? Ну, у нас уже был определенный опыт.

Яков Бранд: Как вы считаете, введение охраны в каждой школе может повлиять на ситуацию или нет?

Геннадий Беккерман: Я думаю, что в какой-то степени да. Но торговля может происходить на соседнем перекрестке, на троллейбусной остановке, это может происходить, как мы знаем с вами, рядом с какой-то аптекой в центре Москвы.

Яков Бранд: То есть, делать ничего не надо?

Геннадий Беккерман: Нет, безусловно, надо. Вопрос как? Я убежден, что нагайкой, запретительными мерами эту проблему не решить. Что сейчас главное – обучение или воспитание? Я убежден в том, что, для того, чтобы воздействие на детей было успешным, рядом со мной должны быть союзники и единомышленники. Родители должны быть единомышленниками школы. Сегодня же часто этого нет. Потому что очень часто многие родители, отдавая ребенка в школу, считают, что они отдали школе своего ребенка, и теперь все обязана делать школа.

Яков Бранд: У меня есть к вам такой конкретный вопрос. Существуют школы, в которых исключают детей, употребляющих наркотики. Вы считаете, это правильно, или нет?

Геннадий Беккерман: По моему мнению, их не надо исключать. Здесь надо ограждать.

Яков Бранд: Каким образом? Он учится в классе, он общается с детьми, он приходит на уроки.

Геннадий Беккерман: Я думаю, что таких детей надо оставлять, удерживать в школе. Надо создавать такие условия, чтобы все остальные ученики верили мне, а не ему. Это трудная задача.

Яков Бранд: Такой вариант был бы просто идеален. Давайте сейчас спросим других специалистов, согласны ли они с исключением детей, употребляющих наркотики из школы, или нет?

Андрей Гериш, главный специалист по вопросам наркозависимости у детей и молодежи Министерства образования РФ: Тех детей, которые находятся на уровне первых проб, эксперимента, безусловно исключать не надо, им надо в максимальной степени оказывать психологическую помощь, помочь им разобраться в семье, разобраться со своим окружением. Если же эти дети уже на уровне наркозависимости, если они с клинической точки зрения уже наркоманы, то их надо лечить, направлять в реабилитационные центры. То есть, общего рецепта нет, в каждом случае надо решать индивидуально.

Яков Бранд: Ребята, скажите сами. Надо ли исключать из школы ваших друзей, которые употребляют наркотики?

Школьница: Может быть, мое мнение прозвучит слишком категорично, но оно мое. Я считаю, что если исключить человека из какого-нибудь общеобразовательного учреждения, или вообще из так называемого социума, из компании, это значит расписаться в собственной беспомощности, это значит окончательно убить человека, потому что, как мне кажется, больница ему не поможет. Да, может быть, будет какой-то временный результат, но все равно, когда человек вернется к прежнему существованию, все равно, как мне кажется, подсознательно он будет вспоминать о том, что было, и может опять вернуться к тому, с чего начал.

Яков Бранд: Заодно скажите, пожалуйста. У вас в школе, я так понимаю, все в порядке с наркотиками?

Школьница: В каком смысле?

Яков Бранд: В том смысле, что их нет. Нет наркоманов у вас в школе?

Школьница: Во всяком случае, среди тех людей, которых знаю я, наркоманов нет.

Яков Бранд: Нет. Ну, это замечательно. Это говорит о том, что у вас какая-то элитная школа, или обычная общеобразовательная?

Школьница: У нас обыкновенная школа, общеобразовательная.

Яков Бранд: Понятно. Ну и что, не надо исключать детей?

Школьница: Я считаю, что исключать не надо, потому что иначе мы как бы от этого человека, мы его как изгоя от себя отталкиваем. Ему от этого ведь еще хуже становится. Наоборот, если мы все ему поможем, от этого будет больше пользы, он будет чувствовать поддержку, что он не один.

Яков Бранд: Ну, хорошо. Давайте, поскольку речь шла об элитных школах, посмотрим сюжет по этому поводу, а к обсуждению темы вернемся чуть позже.

Яков Бранд: Вот это реальная история, которую восстановили наши корреспонденты. А что по этому поводу могут сказать специалисты?

Евгений Брюн, заместитель главного психиатра Москвы по наркологии: Этот телевизионный сюжет в первую очередь, наверное, говорит о том, что дети в первую очередь выбирают не наркотики, а определенный стиль жизни. Не случайно то, что было показано в сюжете, произошло на дискотеке.

Яков Бранд: Надо запретить дискотеки, или что надо делать?

Евгений Брюн: Нет, не надо запрещать дискотеки. Но родители должны взять на себя ответственность и вместе с детьми решить, каким путем мы идем. Мы слушаем "Нирвану" и увлекаемся жизнью Кобейна, который, как мы знаем погиб от наркотиков. И само по себе это, наверно, не приведет к наркотикам. Но в группе риска, где зависимости формируются достаточно легко, шансов гораздо больше.

Яков Бранд: Скажите, пожалуйста, а наших педагогов обучают методам распознавания того, употребляет ребенок наркотики или нет? Может быть, вы в двух словах скажете, на что должны обращать внимание преподаватели?

Евгений Брюн: Да вот хороший вопрос.

Яков Бранд: А также и родители.

Евгений Брюн: Мы ведем такую работу, комитет здравоохранения специально разрабатывает школьные программы профилактики, в частности, в 12 школах Южного Тушина мы ведем целенаправленную работу по образованию преподавателей и родителей. Мы читаем лекции для преподавателей и родителей, чтобы они точно знали, что из себя представляет процесс приобщения к наркотикам, что делать, каковы симптомы, выявляем группы риска. Вот вам совершенно конкретный пример нашей работы. Также мы работаем с комиссиями по делам несовершеннолетних, где, как вы понимаете, сидят дяди и тети, осуществляющие довольно жесткий прессинг по отношению к детям, которые неправильно себя ведут.

Яков Бранд: Про вашу работу мы знаем, Комитет здравоохранения работает и это прекрасно. Скажите, пожалуйста, конкретно, на что должны обращать внимание преподаватели и родители, чтобы понять, что их ребенок принимает наркотики?

Евгений Брюн: Я могу назвать конкретные симптомы, но, как правило, дети приходят домой уже без них. Например, при употреблении героина это плавающее сознание, узкие зрачки, бледность кожи, следы инъекций на теле.

Яков Бранд: А если человек нюхает героин?

Евгений Брюн: Домой в таком виде он не придет. В то же время родители должны обращать внимание на то, что ребенок очень часто запирается у себя, в туалете или в ванной. Один наркоман сказал нам, что, если мы хотим, чтобы наши дети не употребляли наркотики, у них нужно отобрать пейджер. Изменяется система поведения, начинаются шифрованные разговоры, появляется соответствующий сленг, друзья, которые не приходят домой, а вызывают ребенка на лестничную клетку. Начинается манкирование своими обязанностями, домашними и школьными, действующий потребитель наркотиков практически не учится, прогуливает школу. Это самые общие симптомы. Употребление любых препаратов конопли ведет к покраснению кожных покровов, инициированию склер, жору веселому, дурашливости, жажде, повышенному аппетиту. Извините, я употребил сленг.

Яков Бранд: Ну, по видимому, вам часто приходится общаться с ребятами.

Евгений Брюн: Да, конечно, мы знаем, как говорить с наркоманами, мы не знаем, как говорить с детьми, которые еще наркотики не употребляют, но интересуются ими.

Яков Бранд: Что делать родителям, если они обнаружили, что их ребенок все-таки начал употреблять наркотики. Куда им бежать, что им делать?

Евгений Брюн: Прежде всего, не паниковать, не открывать газету с рекламой шарлатанов и мошенников. Есть официальная служба доверия Комитета здравоохранения, где все расскажут, проконсультируют и скажут, что делать дальше. Телефон службы доверия Комитета здравоохранения по проблемам наркотиков 249-86-46. Так что, те, у кого есть эти проблемы могут туда обращаться.

Яков Бранд: Это должен знать каждый.

Евгений Брюн: Именно. Сейчас мы пытаемся сделать службу доверия круглосуточной и с каким-нибудь трехзначным, легким в запоминании телефоном, и будем распространять эти знания среди населения.

Яков Бранд: Ребята, как вы считаете, что нужно делать в школе? Я хотел бы, чтобы вы высказались как-то неформально, хотя я понимаю, что вам, возможно, неудобно говорить какие-то вещи в присутствии вашего директора. Так все-таки, что надо делать родителям, преподавателям, может быть, вам самим, чтобы в школах не распространялись наркотики?

Школьница: Родители должны иметь какое-то влияние на своего ребенка, какой-то контакт со своим ребенком, то есть, допустим, если моя мама мне скажет серьезно, что этого делать не надо, то я и не буду этого делать. Должен быть контакт, должно быть влияние родителей на ребенка. А еще я хочу сказать, конкретно о моей школе, о моем классе, у нас есть несколько учителей, которым мы действительно доверяем, они хранят наши тайны и никогда не расскажут о них нашим родителям, но сами они будут с нами разговаривать, будут нам помогать.

Яков Бранд: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, надо ли вообще говорить в школе о наркотиках, или нет? На этот вопрос существуют две диаметрально противоположные точки зрения: с одной стороны "ни в коем случае, это пропаганда наркотиков", а с другой – "обязательно, потому что это помогает избавиться от наркотиков".

Школьница: Конечно, нужно говорить о наркотиках, не надо говорить конкретно, что их покупают там-то и там-то, но в принципе нужно, конечно, рассказывать об этом, дети должны знать, потому что запретный плод всегда будет сладок, потому что он неизвестен. Наша преподавательница психологии приводила на занятия к нам в группу бывшего наркомана. Он рассказал нам свою историю, как и что с ним происходило, мы задавали ему вопросы, и это было действительно интересно. Он оказался обычным человеком, хорошим парнем и после этой беседы мы поняли, что это действительно может случиться с каждым из нас и делать этого действительно не стоит.

Яков Бранд: Спасибо. Передайте микрофон вашей подружке еще на два слова.

Школьница 2: Он еще сказал, что это очень было страшно.

Яков Бранд: То есть, вы напугались, бедные, да?

Школьница 2: Да, это было очень страшно. Та история, которую он нам поведал, это было очень страшно.

Яков Бранд: То есть, вы считаете, что, в принципе, деток надо пугать страшилками про наркоманов?

Школьница 2: Да. Их жизнь, она уже страшна.

Яков Бранд: Поскольку, к сожалению, речь зашла о том, что мы должны показывать страшилки, у нас есть еще один грустный сюжет. Давайте посмотрим.

Яков Бранд: У нас в студии есть господа психологи. Скажите, пожалуйста, господин Яцышин, я слышал, что существует такая программа: "Ровесник ровеснику" или "Подросток подростку", я не помню, как она точно называется. Как вы считаете, может быть, действительно, ровесники должны помогать друг другу?

Сергей Яцышин, психолог: Вы знаете, у меня сейчас от того, что здесь происходит, складывается очень тяжелое впечатление. У меня такое ощущение, что здесь все собрались чтобы говорить о последствиях, что происходит после того, как человек начинает принимать наркотики. Но никто не говорит, что делать до того, чтобы подросток, молодой человек не начал употреблять наркотики – это первый момент. Второй момент, сейчас здесь сидят взрослые люди, вы там сидите – взрослые люди, и сидит молодежь. И почему-то просматривается только семья, школа, какие-то ведомства и так далее. Самой молодежи как бы нет.

Яков Бранд: Нет, но она присутствует и в семье, и в школе.

Сергей Яцышин: О семье и школе вы действительно говорите.

Яков Бранд: Молодежь присутствует и в семье, и в школе, и в армии, и в обществе.

Сергей Яцышин: Ребята сами говорят – сделайте нам программы, сделайте нам профилактику и мы будем вас слушать. Скажите честно, готовы ли вы сейчас прослушать завтра седьмым уроком лекцию нарколога или посетить занятия по профилактике наркомании?

Яков Бранд: Конечно, не готовы.

Сергей Яцышин: Основываясь на результатах наших исследований, мы можем сказать, что 57% информации о наркотиках и связанных с этим проблемах передается от сверстника сверстнику. Они не обращаются к взрослым педагогам, о чем говорил директор школы, у них нет к ним доверия, нет с ними контакта, поэтому наша программа строится именно на том, чтобы попытаться воздействовать на ребят через ребят. То есть, цель программы – это изменить отношение к употреблению наркотиков среди молодежи силами самой молодежи.

Яков Бранд: Я понял. Спасибо.

Сергей Галанин: Я не очень понял, как это происходит практически. Что, среди подростков распространяется какая-то литература?

Сергей Яцышин: Ни в коем случае. Наша программа работает в двух направлениях.

Первое направление это школа, создание школы как острова безопасности, а второе направление это клуб, куда приходят молодые ребята в возрасте от 12 до 18 лет, то есть, возраст варьируется. И в этом клубе ребята учатся, общаются. Они живут весело, полно и интересно.

Сергей Галанин: Как вы заманиваете ребят в этот ваш клуб? Сидеть на лекции в школе или в вашем клубе – разве это не одно и то же?

Сергей Яцышин: Мне очень нравится ваше слово "заманивать".

Сергей Галанин: Заманивать, правильно.

Сергей Яцышин: Мы приходим к ребятам и спрашиваем, что им интересно в этой жизни, чего они хотят в ней достичь, что они хотят получить от этой жизни, хотят ли они заниматься спортом, хотят ли они быть социально активными, или хотят прозябать на задворках? Если они считают, что их жизнь пуста и скучна, пускай приходят к нам, и мы попробуем вместе изменить это.

Яков Бранд: И что вы там делаете?

Сергей Яцышин: У нас есть разные направления работы.

Яков Бранд: Дискотека есть у вас?

Сергей Яцышин: Дискотеки? Безалкогольные.

Яков Бранд: Замечательно. Как много у вас членов клуба?

Сергей Яцышин: Я представляю Санкт-Петербург. Только в нашем центре собрано около ста ребят. Кроме этого, в каждом районе города есть такие же ячейки "Ровестник-ровестнику". Сейчас эта программа идет в восьми городах Ленинградской области.

Яков Бранд: Господин Гериш, насколько я знаю, вы у нас представляете чиновников от образования? Я вам сразу должен сказать, что не очень люблю чиновников, поэтому вы меня заранее простите. Скажите пожалуйста, у меня такое ощущение, что в нашей школе по инициативе Министерства образования или государства не происходит ничего, чтобы как-то эту историю распутать.

Андрей Гериш: Коль скоро вы обратились ко мне как к чиновнику, то я и начну с чиновничьего аппарата, с министерства. За последние три года произошло очень многое. Несмотря на определенный временной цейтнот, Министерством образования была разработана и принята "Концепция профилактики злоупотребления психоактивными веществами в образовательной среде".

Яков Бранд: Мне больше всего нравится, когда чиновники принимают программы.

Андрей Гериш: Причем эта концепция пожалуй впервые носит не декларативный, а практический, прикладной характер.

Яков Бранд: Так.

Андрей Гериш: В рамках этой концепции за последние два года разработан целый ряд дифференцированных программ для разных возрастов.

Яков Бранд: Вы не могли бы для меня сказать попроще, о чем идет речь?

Андрей Гериш: Это программы для разных возрастов: детей 5-6 лет, для детей 7-9 лет и так далее. Помимо школьников, профилактическая работа в соответствии с данной концепцией должна охватывать различные слои населения: студентов техникумов, высших учебных заведений, родителей.

Яков Бранд: Сколько она охватывает реально?

Андрей Гериш: Программы, многие из которых сейчас уже разработаны могут охватить все слои населения. Если говорить о системе образования, то нашим Министерством разработаны и регулярно проводятся обучающие тренинги для работников системы образования. Они проходят ежемесячно. Вопрос в другом. У нас в стране сотни тысяч педагогов, масса психологов и прочих специалистов подобного рода. Как вы понимаете, это длительный процесс, который может и должен длиться не один год.

Яков Бранд: Марина, мы тут пытались что-то выяснить, теперь хотелось бы узнать ваше мнение. Как вы считаете, скажите, можно сделать что-нибудь с проблемой наркомании в школе. Скажите свое мнение.

Марина Чиркунова: Я лично считаю, что все идет сверху, где нет финансирования. У меня есть соседка, школьница, которой я помогаю с уроками, поэтому я в курсе того, что там происходит. Мне это интересно, поскольку я сама преподавала музыку в общеобразовательной школе. По этому поводу можно дискутировать, говорить, потому что тема, действительно, больная. Я считаю, что нужно показывать весь кошмар, который с этим связан. Мне не надо объяснять, что это такое, я все видела собственными глазами, пыталась бороться, когда уходили мои близкие друзья. Хотя прошло уже много лет, мне до сих пор больно об этом вспоминать, это не забывается. Совершенно недавно я месяц силой удерживала человека у себя на квартире, каждый день капала ему на мозги, пытаясь показать, как прекрасна жизнь вокруг нас. Жизнь очень коротка для того, чтобы тратить ее на наркотики, тем более что итог этого известен заранее. Надо просто убеждать людей, что в жизни есть очень много другого кайфа, надо любить, радоваться, общаться, ведь жизнь – это здорово. Зачем тут наркотики, это какой-то бред!

Яков Бранд: Понял. Господин Брюн, буквально несколько слов, потому что мы уже должны заканчивать.

Евгений Брюн: Есть самые различные способы получать удовольствие естественным путем. Если человека этому не научить, то в какой-то сложной ситуации он будет прибегать к очень быстрым химическим эффектам. Поэтому я думаю, что задачей и педагогов, и врачей, и вас, в том числе, дорогие ведущие, является научить человека правильно получать удовольствие, не химическим путем.

Яков Бранд: Это будет темой какой-нибудь из наших будущих передач: "Удовольствие без наркотиков" . Дорогие друзья, спасибо вам огромное. Я не знаю, как Сергею, а мне показалось, что все-таки, с этой проблемой можно и нужно бороться. Спасибо всем огромное. Марина, спасибо вам большое. Я думал, что Сережка среди музыкантов единственный не наркоман, а оказывается, что есть еще и вы.

Сергей Галанин: А для завершения я припас цитату из Виктора Степановича Черномырдина, сказавшего, что вся его жизнь прошла в атмосфере нефти и газа. Мне эта атмосфера кажется просто райской в сравнении с тем наркотическим угаром, который плывет по планете и движется в нашу с вами сторону. Самое главное – это будущее наших детей, поэтому давайте помнить об этом, давайте об этом обязательно говорить.

Яков Бранд: Спасибо большое.