Сергей Галанин, солист рок-группы "СерьГа": "Наша главная цель в этой жизни – помогать другим людям. Если же вы не в состоянии помогать им, то хотя бы не вредите". Гьяца, Далай-лама Тибета. Доброй ночи, тема нашей сегодняшней программы "Метадоновая терапия. За и против". Во всем разобраться нам, как всегда, поможет специалист широкого профиля в области сердечно-сосудистой хирургии и за ее пределами доктор Яков Бранд

Яков Бранд: Доброй ночи. И исполнитель, как ни странно, своих песен Сергей Галанин.

Сергей Галанин: Но также побеседовать с нами на эту тему согласился Валерий Сюткин.

Яков Бранд: А также у нас в студии есть гости, специалисты и эксперты в тех вопросах, которые мы обычно здесь обсуждаем. Я надеюсь, что они примут активное участие в нашей беседе. Вы, уважаемые зрители, также звоните нам. Телефоны указаны внизу экрана.

Сергей Галанин: Мы будем рады, если вы выйдете с нами на связь через интернет. Наши адреса www.narkotiki.ru и www.coma.ru.

Яков Бранд: Итак, давайте посмотрим сюжет.

Яков Бранд: Ну вот, такой небольшой сюжет. Честно говоря, я не очень разбираюсь в метадоновой терапии. Я прочитал, что метадон относится к группе синтетических опиоидных препаратов, использовался ранее в лечении героиновой зависимости, во многих странах используется и сегодня, оказывает кратковременный эффект, а также вызывает привыкание. Но я надеюсь, что находящиеся у нас в студии наркологи все-таки подробнее расскажут нам, что такое метадон и как с ним бороться. И надо ли с ним бороться вообще. Может быть, наоборот, надо все-таки приветствовать то, что хотят пролоббировать наши уважаемые депутаты.

Владимир Иванов, нарколог: Честно говоря, я немножко смущаюсь, потому что после того, как я вам расскажу, что на самом деле является метадоном, вряд ли кто-нибудь захочет со мной спорить. Поэтому, может быть, здесь не столь важен сейчас взгляд именно нарколога. Я просто расскажу, что это такое. Есть ли в студии человек, который считает, что это целесообразно? Может быть, начать с него?

Яков Бранд: Нет, вы нам расскажите пока, что такое метадон как препарат, а мы потом обсудим, о чем идет речь. Я не думаю, что здесь есть представители тех людей, которые лоббируют метадоновую терапию. Но мы должны обсудить это, потому что закон о метадоне уже находится в Думе.

Владимир Иванов: Понятно. О метадоне под другим названием человечество узнало почти 100 лет назад. Это случилось в 1919 году, когда германский фармацевтический концерн "осчастливил" человечество новым лекарством для лечения героиновой наркомании. Он тогда назывался "Хероин компаунд". К 70-м годам прошлого столетия накопились данные, экспертные оценки, публикации, заключения институтов и государственных учреждений о том, что метадон убил людей больше, чем героин. Метадоновая программа стала терпеть крах. В 1989 году Парламентская ассамблея Совета Европы приняла обращение к правительствам всех стран, призывая их запретить легальное или нелегальное использование метадона по тем соображениям, что он еще более опасен для жизни, чем все прочие наркотики.

Яков Бранд: Спасибо. Валера, что ты можешь сказать по этому поводу? Знаешь, я недавно просто ехал по городу и вдруг увидел плакат, поразивший меня до глубины души. Это был здоровый плакат наружной рекламы с надписью: "Избавься от зависимости – программа метадон". То есть, где-то она официально существует. По-видимому, у нас появилась какая-то клиника, или несколько клиник, которые используют тот препарат, о котором нам сейчас рассказал глубокоуважаемый господин Иванов. Я с ним, в принципе, по многим вещам не согласен, но тут возразить мне нечего.

Валерий Сюткин: Я скажу следующее. Для того, чтобы говорить что-то о проблеме, ее нужно хорошо знать, например быть потребителем. Я же отношусь к поколению, которое больше предпочитало расслабляться с помощью алкоголя, ничего не зная о наркотиках.

Яков Бранд: То есть, ты относишься не к нынешнему, а к прошлому поколению.

Валерий Сюткин: Да. Второй вариант, это когда ты разбираешься в проблеме, будучи борцом с ней, знаешь, что это за препарат и так далее. Поскольку я, скажу очень честно, не знаю ни первого, ни второго, я просто буду занимать дорогое эфирное время.

Яков Бранд: Понимаю, понимаю.

Валерий Сюткин: Просто не знаю, что делать в данной ситуации.

Яков Бранд: Я думаю, что этого на самом деле никто не знает, поэтому мы здесь и собрались.

Сергей Галанин: А я думаю проблема, как обычно, двоякая, и спасать людей, подсевших на один наркотик с помощью другого наркотика... Нужно хотя бы услышать какую-то статистику. Если нам кто-то из гостей сможет рассказать о положительном результате применения этого метода, я был бы очень признателен.

Юрий Сиволап, психиатр-нарколог: В идеале, метадоновая терапия предполагает строго дозированный прием препарата внутрь в виде таблеток, капель или суспензии, который происходит в специальных пунктах под контролем врача, в строго ограниченной, повторяю, дозе. Что, в идеале, этим достигается? Наркоманам не нужно криминальными путями добывать наркотики, не нужно воровать, проституировать, брать деньги в долг и так далее, не нужно вводить наркотики внутривенно. Таким образом, отпадает проблема нестерильной наркотизации и сопутствующих заболеваний: гепатита, ВИЧ, сифилиса и других инфекций и, наконец, человек получает чистый метадон, который изготовлен хорошим производителем, малотоксичен и не содержит тех примесей, которые добавляются в уличный героин в подпольных лабораториях. То есть, что достигается в идеале: болезнь принимает смягченный компенсированный вид, устраняется сопутствующая этому патология. В обществе снижается криминальная активность, несколько удлиняется жизнь пациентов. Но, подчеркиваю, все это в идеале.

Яков Бранд: То есть, принципиально вы как бы не являетесь грубым врагом метадона и считаете, что в идеале это неплохо.

Юрий Сиволап: В идеале это неплохо, и пионеры метода, начавшие его применять в конце 50-х годов, превозносят его как первоочередное лечение наркомании. Мы полагаем, что метод имеет некоторые положительные стороны, но мы скорее против, нежели за.

Яков Бранд: Спасибо. Поскольку я не очень хорошо владею проблемой, то сейчас зачитаю выдержку, что метадоновый синдром отмены напоминает синдром, возникающий при отмене героина, то есть ломку. Если у героина боли начинаются, скажем, через 24-36 часов, то у метадона – через 36-72: глубокие мышечные боли, постепенное развитие абстиненции, и все прочее продолжается дольше.

Юрий Сиволап: Да, отвыкание от метадона, то есть период абстиненции, гораздо более тяжелый и непредсказуемый, чем при отвыкании от героина.

Яков Бранд: Какая прелесть! Вы замечательны. Мне это нравится!

Юрий Сиволап: Более того, метадон бывает разный. То есть существует контрабандный метадон, тот, который применяется в странах Запада. Также есть подпольно изготовленный метадон, который напоминает метадон лишь по отдельным характеристикам, и который гораздо хуже настоящего метадона в плане непредсказуемости отвыкания от него. На наш взгляд, главная ошибка, присутствующая в новых программах за рубежом заключается в том, что метадон применяется неоправданно расширительно и неоправданно долго. То есть, в самом деле, героин заменяется сравнительно более безопасным метадоном вместо того, чтобы через короткий период детоксикации уйти просто в статус воздержания от приема наркотика.

Яков Бранд: Юрий Павлович, я не обвиняю вас в том, что вы сторонник метадона, упаси Бог, вы только сказали, что вы понимаете и даже принимаете в идеальных условиях применение метадона.

Юрий Сиволап: Да.

Яков Бранд: Я сейчас как доктор, не как ведущий, хочу понять, чем метадон лучше героина?

Юрий Сиволап: Меньшей токсичностью.

Яков Бранд: Какой меньшей токсичностью?

Юрий Сиволап: А также подконтрольностью его приема. Но я еще раз подчеркиваю, и вы сами об этом только что сказали, что мы говорим об идеале, а идеал недостижим. В наших условиях метадоновая программа работать не будет.

Яков Бранд: У нас есть в студии человек, который год сидел на метадоне, может быть, она нам что-нибудь скажет. Эту девушку зовут Ирина. Ирина, скажите нам, как у нас дела с метадоном?

Ирина: Я вообще не понимаю, о чем здесь говорится. Я употребляла год из шести лет. Я не понимаю того дядечку, который сказал, что наркоманы неизлечимы. По каким критериям он это вообще решает? Я вообще не понимаю, о чем вы говорите, когда торчишь на метадоне, у тебя сыплются волосы, зубы выпадают, ломаются ногти. Ты превращаешься просто в ребенка Освенцема, о какой программе тут может идти речь? Когда я торчала на метадоне, меня не брали ни в одну программу в Москве, не хотели вообще браться.

Яков Бранд: На программу лечения, вы имеете в виду?

Ирина: Да, вообще просто не знали, как лечить. В конце концов, я попала на одну программу. Сначала кололи метадон большими дозами, потом просто дозу снижали, потом пересаживали на героин, а с героина опять на метадон, таким образом, я перекумарилась, и после больницы я выглядела хуже, чем когда кололась год.

Яков Бранд: Понятно.

Сергей Галанин: Ира, а вы познакомились с метадоном именно в клинике, или до того?

Ирина: Нет, я год употребляла.

Яков Бранд: Кто вам посоветовал или дал метадон? Кто-то из ваших друзей?

Ирина: Я жила с мальчиком

Яков Бранд: Понял. Господин Иванов, скажите, пожалуйста, вы знаете, что я противник ваших методов лечения...

Владимир Иванов: Я этого не знаю.

Яков Бранд: Я вам говорил это уже не раз на одной программе. Я тут, кстати...

Владимир Иванов: Эта девочка сейчас вылечилась у меня. Вы можете быть противником, и об этом может знать вся страна. Тогда я не понимаю, чем вы сейчас заняты, если не провокацией...

Яков Бранд: Нет, не провокацией. Я говорю, что я противник вашего метода лечения. Я же имею право быть чьим-то противником, или нет?

Владимир Иванов: Имеете.

Яков Бранд: Но при всем при том я считаю вас опытным человеком и достаточно хорошим наркологом. Поэтому вы здесь и находитесь.

Владимир Иванов: Спасибо.

Яков Бранд: И я вас прошу теперь высказаться по поводу того, что вы лично думаете о метадоне.

Владимир Иванов: Тогда так. Вместо того, что вы недавно совсем прочитали в справочнике, который у вас на столе лежит, там надо было бы написать, так, чтобы люди вообще понимали бы, о чем идет речь, почему надо одно на другое менять, где здесь умысел. Ведь сейчас идет такая борьба за простилку метадоновой программы, и это не просто закономерность бизнеса, это закономерность наркобизнеса.

Яков Бранд: Извините, Бога ради. У нас есть депутат Государственной Думы. Михаил Игнатьевич, вы ведь входите в комитет по безопасности, правильно?

Михаил Гришанков, депутат Госдумы, заместитель председателя Комитета по безопасности: Да, совершенно верно.

Яков Бранд: Скажите, пожалуйста, вам не кажется, что кто-то принципиально или специально иногда проталкивает как в Думу, так и в Думе такие законы, чтобы просто-напросто превратить неизвестно во что образ депутатов Государственной Думы и вообще Государственную Думу. У вас не сложилось такого ощущения?

Михаил Гришанков: Я согласен с тем, что этот закон "проталкивается" в Государственную Думу, но я не думаю, что он связан с образом депутата. Здесь, прежде всего, наверное, находит подтверждение известная позиция Бабаяна в отношении того, что перепроизводство метадона за рубежом, которое произошло в последние годы, приводит к тому, что появляются желающие ввести его на безграничных просторах России.

Яков Бранд: Как могло так случиться, что в Государственной Думе, которая должна охранять интересы электората, появился подобный закон? Он уже разработан, люди занимались, тратили наши деньги на то, чтобы его подготовить, а потом вдруг выясняется, что метадон – это плохо. Неужели до того, как начать разрабатывать этот закон, человек, который его представляет, не мог посоветоваться со специалистами? Я это хочу понять.

Михаил Гришанков: Я изучал историю появления этого закона. Его разрабатывали наркологи.

Яков Бранд: Кто?

Михаил Гришанков: Его разрабатывали наркологи.

Яков Бранд: А, коллеги Юрия Павловича и доктора Иванова!

Михаил Гришанков: Да, да, совершенно верно. И они мотивировали это необходимостью создать систему лечения наркоманов, при этом совершенно забывая о том опыте, который уже накоплен в этой области. И депутат, который подписал этот закон, на самом деле, не совсем владел ситуацией.

Яков Бранд: Вы считаете, что они как бы его обманули?

Михаил Гришанков: Ввели в заблуждение. Это однозначно.

Яков Бранд: Извините, Бога ради, Юрий Васильевич, у нас сейчас звонок.

На линии Андрей, 27 лет:

Андрей: Доброй ночи.

Яков Бранд: Доброй.

Андрей: Я не понимаю, как можно обсуждать вопрос о том, чтобы на законных основаниях заменить один яд на еще более страшный.

Яков Бранд: А вы знакомы хотя бы с одним из этих ядов?

Андрей: Да, я знаком, но не на личном опыте. Мне кажется, что те, кто хочет узаконить метадон, преследуют обратную цель. Нас просто хотят истребить тихо и мирно, следуя букве закона.

Яков Бранд: Понял, спасибо.

Сергей Галанин: Валера, прошло несколько минут от начала передачи, твой мозг начал что-то вырабатывать, как-то перерабатывать информацию?

Валерий Сюткин: Во-первых, я понял одно: расширение репертуара, говоря музыкальным языком, дает большую палитру для полетов, как в правильную, так и в неправильную сторону. Проблема в любом случае усложняется. То есть, если у вас есть один сорт, скажем, какого-то продукта, и появляется некачественный сорт этого продукта, с ним легче бороться, если есть возможность выбора Поэтому пока, в любом случае, то о чем мы говорим, мне не нравится. Я не слышу однозначного мнения о том, что таким-то образом мы сможем решить такую-то проблему. "Наличие этого, знаете ли, может повлиять на изменение..." – это не ответ. Я сразу понимаю, что в такой сфере как наркомания, любое подвергнутое сомнению новшество даст возможность человеку, то есть, потенциальному потребителю наркотиков, за неимением одного средства воспользоваться другим. Понимаете, когда героина нет, его нет. У нас же получается, что если его нет, то можно попробовать еще один препарат, послабее...

Яков Бранд: Но к нему привыкают уже навсегда.

Валерий Сюткин: То есть, у продавцов и потенциальных покупателей всегда есть возможность одно заменить другим. Если есть такая возможность, значит общее количество наркотика несомненно возрастет. Поэтому я, на данном этапе, категорически против, пока меня не разубедят...

Сергей Галанин: У меня вопрос к господину Станкевичу. Может быть, это экономическая проблема? Получается так, что на Западе переизбыток этого товара, а наша страна, как оказывается, готова его принять.

Сергей Станкевич, депутат Госдумы: Вы знаете, это удивительно верная догадка. Мы изучали проблему метадона, и в ее западном варианте, и те предложения, которые существуют на это счет в России. Посоветовавшись со многими специалистами, мы пришли к следующему убеждению. Во-первых, ее терапевтический эффект очень сомнителен и ограничен, даже на Западе. Во-вторых, в России принципиально иные социальные условия, и здесь нет никакой возможности проконтролировать распространение метадона, более того, есть существенная опасность обратной замены, о чем мы пока не сказали. То есть не замены героина на метадон, а того, что метадон будет сначала, он создаст более сильную зависимость, а после этого придут производители героина и предложат товар на подготовленный метадоном рынок. То есть, существует опасность обратной зависимости, это, может быть, самая страшная проблема, которую мы можем по неосторожности дополнительно спровоцировать.

Яков Бранд: Сергей Борисович, спасибо вам. Интернет-сайт "Нет – наркотикам", скажите, пожалуйста, часто ли задают вам вопросы, касаемые метадона?

Алексей Колгашкин, Интернет-сайт "Нет – наркотикам" www.narkotiki.ru: Нет, я должен сказать, что среди посетителей нашего сайта, этот вопрос практически не обсуждается, хотя сами мы в редакции считаем, что метадон – это не выход.

Яков Бранд: Извините, кто-то все-таки к нам прорвался, пожалуйста.

На линии Кирилл, 23 года

Кирилл: Здравствуйте

Яков Бранд: Здравствуйте

Кирилл: Я хотел сказать, что я уже на метадоне нахожусь около полугода, с него нелегко соскочить, и то, что люди говорят про постепенное снижение дозы, что будет все нормально, это все бред. В интернете свободно гуляет формула метадона, существуют лаборатории, которые его производят, и если его разрешить, то найдется очень много людей, которые будут его употреблять. Вот что будет тогда в дальнейшем.

Яков Бранд: Хорошо, спасибо вам.

Валерий Сюткин: Молодому человеку, который сейчас звонил, а в его лице всем подросткам, мне бы хотелось сказать: ребята, надо как-то взять себя в руки...

Сергей Галанин: А как быть тогда...

Валерий Сюткин: Я в начале программы уже обмолвился, что для того, чтобы что-то советовать, нужно самому знать степень зависимости. Я понимаю, что она очень велика, но преодолима. Преодолеть ее очень трудно, но возможно. Факты, когда человек побеждал наркотики, есть, для этого просто нужно быть сильным человеком, а для того, чтобы им стать, нужно решиться отказаться от наркотика. Если мой заочный авторитет может как-то помочь, то могу только повторить: ребята, это нужно сделать. Вот единственное, что я могу сейчас сказать, чтобы не занимать время.

Яков Бранд: Я понял. Спасибо большое.

Сергей Галанин: Я так понял, что это очень привлекательный наркотик, потому что он должен быть гораздо дешевле, чем остальные.

Яков Бранд: Нет, на самом деле пока, он, к счастью, дороже.

Сергей Галанин: Слава тебе, Господи. Я думал, что если его можно сделать в течение дня...

Яков Бранд: По-моему, он сейчас дороже, да?

Владимир Иванов: Только на черном рынке. Производство его в десять раз дешевле героина.

Яков Бранд: Ну, на черном рынке...

Владимир Иванов: Удерживают цену, конечно. Экономика есть экономика.

Яков Бранд: Я так понимаю, что сегодня у нас традиционный блиц-опрос проводить не надо, потому что кроме Юрия Павловича, который с большой натяжкой признал возможность применения метадона в лечебных целях, у нас сегодня нет людей, которые поддерживали бы метадоновую программу. Юрий Павлович, пожалуйста

Юрий Сиволап: Яков, вы спросили меня, есть ли положительные стороны этого метода. Я сказал о заявленных сторонниками метода, положительных сторонах. Вы тут же меня на основании моего объяснения зачисляете в сторонники. Я протестую. Я противник этой программы по той простой причине, что она не работает и на Западе, а у нас она не будет работать вообще.

Елизавета: Мы говорим здесь о различных "за" и "против" применения метадона. Но я считаю, что ВИЧ-инфицированным наркоманам с большим стажем, 15-20 лет, которые уже не могут "слезть с иглы" можно давать метадон. В героине очень много всяких примесей, а этих людей все равно ждет смерть.

Яков Бранд: То есть, вы предлагаете их убить быстрее.

Елизавета: Нет...

Яков Бранд: Вы предлагаете убить их быстрее и дороже.

Елизавета: Нет если бы ВИЧ-инфицированным, которые не могут слезть с иглы, которые уже конченые люди, давали метадон в виде лекарства, допустим, в больницах каких-то, у них бы...

Яков Бранд: Несмотря на то, что меня обвиняют в расизме и во всяких других вещах, я не считаю, что есть конченые люди. Сегодня и СПИД неизлечим, что тут говорить о наркомании! Давайте не будем никого лечить, давайте будем говорить, что они никому не нужны. Давайте будем заниматься пропагандой эвтаназии и так далее. Но если человек знает, что он ВИЧ инфицирован, независимо от того, наркоман, он или не наркоман, он должен обратиться к врачу, и надеюсь, что ему как-то помогут без метадона. Как ты считаешь?

Сергей Галанин: Мне кажется, что больному человеку лучше обратиться к врачу. Но когда человек, как говорит Лиза, употребляет больше 10 лет, то я думаю, что он настолько потерял свое собственное "я" и инстинкт самосохранения, что я не знаю, как быть в таком случае. Может быть, Лиза и права.

Яков Бранд: Валера, ну, вот такая у нас перепалка, извини, Бога ради.

Валерий Сюткин: Теперь на вопрос, за метадон ли я или против, могу ответить следующее – однозначно против любого вида новых препаратов. Проблему помощи могут решить специалисты, меня же больше беспокоит другое. Необходимо, чтобы как можно меньше появлялось новоявленных наркоманов. Поэтому, чем жестче будут здесь меры, тем лучше. И я за всяческое ужесточение меры ответственности за появление наркотиков в учебных учреждениях, на дискотеках, то есть там, где зараза распространяется наиболее массово – это надо душить в первую очередь, а дальше уже смотреть по ситуации. Преодолевать трудности по мере их возникновения.

Яков Бранд: Спасибо. Валера, вы можете что-нибудь сказать своим поклонникам, часть из них молодые люди, часть из них родители.

Валерий Сюткин: В данном случае, я скажу так. В жизни есть столько возможностей получить истинное наслаждение от того, что ты живешь на свете, что, на мой взгляд, наркотики – худший из них. Это понятно всем. Поэтому тем, кто, так сказать, хочет променять истинные ценности жизни ради получения сиюминутного расслабления и удовольствия, я скажу: "Ребята, надо круто взять себя в руки, просто мощно. Потому что все время я вижу желание наркомана с этим завязать. Все говорят, что хотят завязать, и все продолжают это делать. Найдите в себе силу. Человек и отличается от примитивного существа тем, что именно он свою жизнь строит, решает, делать ему это или нет. Скажите однозначно "нет". Я не знаю, что чувствует наркоман. Мне говорят: "Ты не знаешь, что такое ломка". Я и знать это не хочу. Но я знаю одно. Если ты человек, и у тебя есть желание победить что-то, правильно называть себя человеком только после того, как ты это сделал. Нужно найти в себе силы, нужно эту заразу задушить в корне раз и навсегда. А искать полумеры, выход мягкий, средний, статистический – это, в первую очередь, себя успокоить, перевалив ответственность за это на доктора. Вы доктора – вы нас и спасайте. Спасать нужно себя самому. Больше никто вам этого не сделает".

Яков Бранд: Спасибо огромное. Спасибо всем гостям нашим, и я надеюсь, что мы еще с вами увидимся. Спасибо вам.

Сергей Галанин: Спасибо. Сегодня, как ни странно, получилась странная программа. Сегодня в этой студии царит единодушие, но, может быть, это и есть ответ на поставленную нами тему.

Яков Бранд: Может быть.

Сергей Галанин: Спасибо всем.

Яков Бранд: Спасибо.